Re: [討教] 從任我行看獨孤求敗的強度

本來是不想回的，因為每次提到獨孤求敗總是會戰起來，到時候又要花很多時間在這 上面。 但看了一下還是很多人對於「歡喜不盡」有很大的誤解，想想還是說一下好了。 (雖然我覺得就算這次解釋完，之後還是一樣會有人誤解這句話.......) -------------------------------------------------------------------------- 以原文來說，獨孤求敗會歡喜不盡的理由並不是前面幾篇各位大大說的那樣。 笑傲江湖 二十 探獄 「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如武功不高，「獨孤九劍」的精要處也用不上。此時 令狐沖所遇的，乃當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所不可思 議的境界，一經他激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，方能發揮得淋漓盡致。 獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 金庸寫的這一大串話是有邏輯、因果關係、句子具有承上啟下結構的。 1.「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如武功不高，「獨孤九劍」的精要處也用不上。 開頭就開宗明義的跟讀者說明，獨孤九劍是門怎樣的武功。 獨孤九劍這門劍法是敵強越強的武功。 敵人武功如果不高，那獨孤九劍的精要就無需發揮上。 換言之，敵人武功如果很高，那獨孤九劍的精要就能徹底發揮。 2.此時令狐沖所遇的，乃當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所 不可思議的境界 接著開頭的下一句，說此時面對到的對手就是上面說的，武功很高的人。 3.一經他激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，方能發揮得淋漓盡致。 那麼這位的武功有多高呢？ 高到一經這位武功的激發，獨孤九劍中種種奧妙精微之處方能發揮到淋漓盡致。 4.獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 獨孤求敗跟風清揚能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 這樣的對手是怎樣的對手？ 就是上面那段話說的──能把獨孤九劍種種奧妙精微之處激發到淋漓盡致的對手。 也就是說，獨孤求敗跟風清揚會歡喜不盡的原因，是遇到能把他們的九劍激發到淋漓 盡致的對手。 所以並不是前面各位大大說的那樣，只要到能讓獨孤求敗玩的開心，覺得：「唉呦， 你武功不錯嘛，能讓我多花幾劍解決你，真讓我開心。」 而是「能把獨孤九劍種種奧妙精微之處激發到淋漓盡致」，遇到這樣的對手所以獨孤 求敗才會歡喜不盡。 歡喜不盡這一大串話會很常被提起甚至拿來當作推論的佐證，重點是在前面的「獨孤 九劍種種奧妙精微之處被對手激發到淋漓盡致」這句話，而不是後面那句歡喜不盡。 但很多人都搞錯別人為什麼舉這串原文來說，只注意到最後一句的歡喜不盡，結果就 搞不清楚獨孤求敗會歡喜不盡的原因，然後在那邊自我想像各種獨孤求敗為什麼會開 心的橋段。 好比說最常出現的風清揚說的回劍自守那段： 笑傲江湖 十 傳劍 風清揚道：「獨孤九劍，有進無退！招招都是進攻，攻敵之不得不守，自己當然不用 守了。創造這套劍法的獨孤求敗前輩，名字叫做『求敗』，他老人家畢生想求一敗而 不可得，這劍法施展出來，天下無敵，又何必守？如有人攻得他老人家回劍自守，他 老人家真要心花怒放，喜不自勝了。 因為沒get到歡喜不盡的理由，只知道獨孤求敗跟高手打會歡喜不盡，所以就亂找原 因，結果就變成獨孤求敗會歡喜不盡是如果有人能攻到讓他回劍自守。 但明明金庸早就有說會歡喜不盡的原因了，甚至只是在說歡喜不盡的前一句話而已， 如果有認真看根本不太可能會理解錯誤。 有邏輯性、因果關係的句子不看，反而去找其他章回說的話，這是在幹嘛。 更不用說一個是旁白一個是風清揚說的話，兩者根本不同情境也能拿來說，黑白來。 不然就是亂去解釋獨孤求敗會歡喜不盡的原因，還拿其他人物下去比擬。 明明旁白就有說獨孤求敗會歡喜不盡，是因為遇到能讓他九劍種種奧妙精微之處激發 到淋漓盡致的對手，幹嘛還拉其他人物出來？ 童姥會因為怎樣而開心那是童姥的事，跟獨孤求敗一點關係都沒有啊。 童姥吃牛肉麵會開心，獨孤求敗吃燒肉會開心，兩者開心的原因是會有一樣嗎？ 不能因為兩人同樣都開心，就說童姥吃牛肉麵會開心所以獨孤求敗吃牛肉麵也會開心 吧。 更不用說小說明明就有說獨孤求敗是因為吃燒肉(九劍被激發到淋漓盡致)而開心了， 其他人吃什麼才會開心，跟獨孤求敗一點關係都沒有啊。 至於埼玉跟波羅斯也是同樣情況。 假設埼玉跟獨孤求敗的心境一樣好了，也就是要讓埼玉的能力徹底發揮、發揮到淋漓 盡致他才會開心，那波羅斯是有把埼玉種種拳腳功夫激發到淋漓盡致嗎？ 沒有吧。 這就是我上面說的，根本沒搞清楚歡喜不盡的原因。 獨孤求敗會歡喜不盡是因為遇到能讓他九劍種種奧妙精微之處激發到淋漓盡致的對手 ，但很多人總是想成能讓他動動手腳、耗點體力就會歡喜不盡。 所以才會想歪成各種情況，好比說一拳超人那樣。 埼玉因為無敵太久，所以遇到稍微能讓他認真起來的對手就會開心起來。 所以同樣的，獨孤求敗因為無敵太久，遇到稍微能讓他認真起來的對手就會開心起來。 但明明金庸老早就有說獨孤求敗會歡喜不盡的原因，甚至還是同一回、同一整段話出 現，根本沒那麼難找啊。 更誇張的是歡喜不盡的理由就寫在前面一句話而已，幹嘛還需要在那邊自我幻想獨孤 求敗為什麼會開心。 原文這一整段話的邏輯其實非常清晰，撇開各種粉絲濾鏡，就單純用國文課中文賞析 的角度去看好了，我想這段話沒那麼難懂吧： 問題： 「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如武功不高，「獨孤九劍」的精要處也用不上。此時 令狐沖所遇的，乃當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所不可思 議的境界，一經他激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，方能發揮得淋漓盡致。 獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 請問： 根據這篇文章，獨孤求敗會歡喜不盡的原因是什麼？ 答： 遇到「能把獨孤九劍中種種奧妙精微之處激發到淋漓盡致」的對手。 把這一大串話拆解下來也就這樣三個層次而已，要找出正確答案是會有多難？ 所以我就不太懂為什麼每次提到歡喜不盡總是會被亂誤解。 感覺聊金庸聊到後來都比較像是在搞國文課的中文解析。 我之前在這篇也有寫過這個話題： 文章代碼: #1aJL97sa (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 沒有辟邪劍法，岳不群仍然 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1682788935.A.DA4.html 又在充滿喜悅了，到底要說多少次不要只看到歡喜不盡，要把整段話完整看完。 歡喜不盡那段旁白是有因果關係的。 再貼一次： 笑傲江湖 二十 探獄 「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如武功不高，「獨孤九劍」的精要處也就用不上。此 時令狐冲所遇的，乃當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所不可 思議的境界，一經他激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，方能發揮得淋漓盡致 。獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 因(黃色)：獨孤九劍遇強則強，敵人武功如果不高，九劍的精要處就用不上。 但如果敵人的武功很高，九劍就能遇強則強。 果(綠色)：而任我行的武功非常強，強到一經他的激發，獨孤九劍種種奧妙精微之處 方能發揮得淋漓盡致。 於是(紅色)：風清揚跟獨孤求敗遇到任我行這種能把他九劍種種奧妙精微之處激發到 淋漓盡致的對手，會歡喜不盡。 這一整段話是有因果關係的，不要只挑自己想看的，然後就忽略了整體的內容。 原文這邊寫得很清楚，那就是任我行的武功高到可以把九劍種種奧妙精微之處激發到 淋漓盡致。 重點在這一句，而不是後面的歡喜不盡好嗎？ 不要看這段旁白只看到風清揚跟獨孤求敗會歡喜不盡，然後就忽略了會歡喜不盡的因 果關係。 風清揚跟獨孤求敗遇到任我行這位對手為什麼會歡喜不盡？因為任我行可以把他們的 獨孤九劍種種奧妙精微之處激發到淋漓盡致。 風清揚跟獨孤求敗會歡喜不盡的理由原文都說了，而且還是在歡喜不盡的上一句而已 ，這段旁白到底是有什麼好難懂的。 我知道很多人喜歡獨孤求敗，覺得他超強屌炸天。 然後又覺得笑傲江湖的武功水準很低，任我行也沒多強。 所以就覺得那段旁白的歡喜不盡只是在說任我行的劍法還不錯而已，類似大聯盟的選 手稱讚小孩子打得不錯，有大聯盟的水準。但其實那只是大人鼓勵小孩的玩笑話。 但問題是今天小說的原文寫得很清楚，獨孤求敗會歡喜不盡的理由是「任我行能將九 劍種種精妙之處激發到淋漓盡致」。 所以就沒必要在那邊假設歡喜不盡其實是怎樣怎樣，原文的因果關係就寫在那邊，不 要擅自改變作者的文字敘述。 ------------------------------------------------------------------------- 好，說完了獨孤求敗會歡喜不盡的原因是遇到能讓他九劍種種奧妙精微之處激發到淋 漓盡致的對手了，接著再來個更進一步的話題。 那就是小說只寫了「能遇到這樣的對手」，而這樣的對手是誰？是任我行嗎？還是其 他人？ 會提到這個是因為有一派人覺得「這樣的對手」並不是在指任我行，而是能把獨孤求 敗、風清揚這兩人的九劍激發到淋漓盡致的對手。 甚至說被激發到淋漓盡致的只是令狐冲的九劍，而不是獨孤求敗跟風清揚的九劍。 他們對於這段旁白的想法是這樣： 「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如武功不高，「獨孤九劍」的精要處也用不上。 此時令狐沖所遇的，乃當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所不 可思議的境界，一經任我行的激發，令狐冲「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，方能 發揮得淋漓盡致。 獨孤求敗復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 簡單來說就是有人覺得那一整段話，說的是任我行的武功高到能把令狐冲的九劍激發 到淋漓盡致，獨孤求敗又或風清揚遇到能把他們兩人的九劍激發到淋漓盡致的對手， 也會歡喜不盡。 不是在說任我行的武功高到能把獨孤求敗、風清揚這兩人的九劍激發到淋漓盡致，讓 他們歡喜不盡。 任我行只是把令狐沖的九劍激發到淋漓盡致而已。 但問題是這邊有個關鍵點很容易被忽略過，那就是「復生」跟「親臨」這四個字。 我們先從風清揚的親臨著手。 親臨就是親自到達的意思。 風清揚親自到達，那是要到哪裡？西湖梅莊的地牢裡。 西湖梅莊的地牢裡能遇到誰？任我行。 也就是說歡喜不盡這一整段話是有標的人物的，那就是任我行這個人。 因為有風清揚親臨這句話，所以「遇到這樣的對手」就是在指任我行，而不是其他人。 而因為獨孤求敗復生跟風清揚親臨是一起說的，風清揚親臨現場遇到的對手是任我行 ，自然獨孤求敗復生遇到的對手也會是任我行。 所以「遇到這樣的對手」指的是任我行。 那麼那一大串話說的就會是， 任我行的武功高到可以把獨孤求敗跟風清揚的九劍，激發到種種奧妙精微之處發揮得 淋漓盡致。所以獨孤求敗跟風清揚遇到任我行會歡喜不盡。 這一整段話的邏輯是這樣。 如果要像另外一派人說的，這一整段話指的是獨孤求敗跟風清揚遇到能讓他們九劍激 發到淋漓盡致的對手，他們會歡喜不盡。 而不是獨孤求敗跟風清揚遇到任我行這位能讓他們九劍激發到淋漓盡致的對手，他們 會歡喜不盡。 那原文大可直接這樣寫： 此時令狐沖所遇的，乃當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所不 可思議的境界，一經他激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，方能發揮得淋漓盡 致。獨孤求敗又或風清揚，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 直接把復生跟親臨刪掉就好了。 但問題是就沒有啊。 金庸明明寫的就是： 獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡 已經表示這樣的對手是需要風清揚親臨梅莊地牢這個現場才能遇到，那「這樣的對手」 指的就會是任我行這個人，而不是其他人。 1.獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 2.獨孤求敗又或風清揚，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 我想上面這兩項的差別，應該沒有很難懂吧。 打個比方， A.喬丹遇到能讓他把後仰跳投激發到淋漓盡致的對手，會歡喜不盡。 指的就是任何時候、任何人，只要能讓他的後仰跳投徹底發揮，就會歡喜不盡。 這個對手沒限定是誰。 B.喬丹親臨現場遇到能讓他把後仰跳投激發到淋漓盡致的對手，會歡喜不盡。 指的只會是這個現場遇到的這個人，而不是其他時候跟其他人。 這個對手有限定是誰。 而金庸的寫法是B，「遇到這樣的對手」指的人就會是任我行。 之前板上在論戰的時候也有遇到相同的情形。 一開始某方是說歡喜不盡是指能讓獨孤求敗回劍自守一下他就會很開心，然後被引原 文糾正，說歡喜不盡其實是指九劍被激發到淋漓盡致，之後說法又變了。 變成歡喜不盡那段原文說的是令狐冲的九劍被任我行激發到淋漓盡致，不是指獨孤求 敗。原文說的也是「遇到這樣的對手」，並沒有說獨孤求敗遇到的是任我行。 接著反駁方開始從「親臨」下手，去解釋因為有講到「來到現場」，所以這樣的對手 指的就是任我行。 結果某方開始從文字結構去說： 獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 因為有逗號，所以獨孤求敗跟風清揚不是同樣情形。 如果兩人是相同情況，那金庸應該這樣寫： 獨孤求敗如若復生又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 因為有逗號，所以獨孤求敗跟風清揚是不同情況，兩者該區分開來。 這段話講的是風清揚親臨遇到任我行這位能把他九劍激發到淋漓盡致的對手，也當歡 喜不盡，跟獨孤求敗沒有關係。 獨孤求敗那段指的是獨孤求敗如果復活遇到能讓他九劍激發到淋漓盡致的對手，也會 歡喜不盡。 也就是在某方看來，這段話是兩種情況。風清揚有說親臨所以是指任我行沒錯，但獨 孤求敗只是復生而已沒說到親臨，所以這樣的對手不是在說任我行。 簡單來說就是獨孤求敗復生遇到這樣的對手也會歡喜不盡，風清揚親臨現場遇到任我 行這位對手也會歡喜不盡。 因為有逗號所以要把兩者遇到的對手區分開來。 接著就被回： 難道金庸要寫成「獨孤求敗如若復生且親臨，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手， 也當歡喜不盡」嗎？不覺得這種寫法很贅詞嗎？ 總之那時候就在復生與親臨的關係鬼打牆。 至於我的話，我是「這樣的對手是指任我行」那一派的。 原因是「某某某復生，某某某親臨」這是金庸常用的寫法。 射鵰英雄傳 第三十四回 島上巨變 桃花島主掌法何等精妙，這六掌劈將下來，縱然王重陽復生，洪七公傷愈，也得避其 鋒銳，孫不二如何抵擋得住？ 神鵰俠侶 第二十八回 洞房花燭 但小龍女如無深湛的內功根基，而所學與楊過又非同一門派，縱然歐陽鋒復生，王重 陽親至，施治者和受治者的精微內息不能絲絲合拍，也絕不能一一沖破逆通經脈的無 數難關。 碧血劍 第七回 破陣緣秘笈 藏珍有遺圖 袁承志摧破堅陣，精神陡長，此時勝券在握，著著進逼，他一時使動的是華山派的伏 虎掌法，接著用玉簪使《金蛇秘笈》中的金蛇劍法。這身法便是神劍仙猿穆人清親臨 ，金蛇郎君夏雪宜復生，也只識得一半，溫氏五老如何懂得？ 1.黃藥師的掌法很強，王重陽復生，洪七公傷愈也只能閃開。 這段話的主詞是黃藥師，所以王重陽復生會閃避的是黃藥師的掌法，而不是某某掌 法很強的人。 2.小龍女的傷勢，就算歐陽鋒復生，王重陽親至，也沒辦法治療成功。 這段話的主詞是小龍女，所以歐陽鋒復生要治療的是小龍女，而不是某某有相同傷 勢的人。 3.袁承志一時用華山派的武功一時用金蛇郎君的武功，就算是穆人清親臨，夏雪宜復 生也只能認識一半。 這段話的主詞是袁承志的身法，所以夏雪宜復生看到的會是袁承志，而不是某某某 同時用出這兩種武功。 同樣道理。 任我行的武功高到可以把九劍種種奧妙精微之處激發到淋漓盡致，獨孤求敗復生，風 清揚親臨，遇到這樣的對手也當歡喜不盡。 那獨孤求敗復生，風清揚親臨，遇到的對手就會是任我行這個人。 簡單來說因為主詞很確定是誰的關係，所以復生跟親臨遇到的情況就會是主詞提到的 那個人，而不是復生後遇到這種情況但不是那個人。 當然遇到的情況也可以是有相同情形的人。 我猜大概會有人這樣質疑我，所以順帶說一下。 比方說某一位跟黃藥師的掌法有相同強度的高手，那王重陽復生洪七公傷癒後遇到也 只能閃； 比方說某一位跟小龍女有相同傷勢的人，那歐陽鋒復生王重陽親至，也沒辦法治好； 比方說某一位同時用出這兩種武功，那穆人清親臨夏雪宜復生，也只能認識一半。 同樣道理。 如果某一位武功也是很高，高到能讓獨孤求敗的九劍激發到淋漓盡致，那這位強者自 然也是在這樣的對手範圍內。 但不管怎樣，「這樣的對手」就一定要包含到任我行。 因為那是一整段話連續下來的： 「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如果武功不高，「獨孤九劍」的精要處也就用不上。 此時令狐冲所遇的，乃是當今武林中一位驚天動地的人物， 武功之強，已到了常人所不可思議的境界， 一經他的激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，這才發揮得淋漓盡致。 獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 第一段話講：九劍的武功特性是敵強愈強，敵人武功很高才會用得上九劍的精要。 第二段話講：任我行的武功符合第一句的特性，甚至高到能讓九劍激發到淋漓盡致。 第三段話講：因為任我行能辦到這種事情，所以獨孤求敗復活跟風清揚親臨現場對上 任我行也會歡喜不盡。 不管是其他能讓獨孤求敗風清揚的九劍激發到淋漓盡致的人，還是單純指任我行這個 人，因為原文有講到親臨，那「這樣的對手」就一定要包含到任我行。 也就是說整段話的意思是，任我行的武功高到能讓獨孤求敗的九劍激發到淋漓盡致。 所以獨孤求敗遇到任我行會歡喜不盡。 整個歡喜不盡的邏輯是這樣，他是有因果關係彼此呼應的。 不是什麼能讓獨孤求敗回劍自首他就會很開心，也不是什麼能讓獨孤求敗稍微認真起 來他就會很開心，更不是其他人會因為怎樣而開心所以獨孤求敗也會因此開心。 歡喜不盡那一整段話的文章架構非常清楚，那就是： 1.獨孤九劍是門遇強則強的武功，對手武功不強，用不上劍法的奧秘就能打贏。 但如果對手夠強，劍法的奧秘就能派的上用場。 2.而此時令狐冲遇到的對手就是這種武功高強的人物，甚至高到能把九劍種種奧妙精 微之處，激發到淋漓盡致。 3.獨孤求敗復活，風清揚親臨現場，遇到任我行這種能把九劍激發到淋漓盡致的高手 ，會歡喜不盡。 所以任我行的武功是夠格把獨孤求敗的九劍激發到淋漓盡致。 ------------------------------------------------------------------------- 關於復生跟親臨這兩點，可以看看板上之前的討論。 這邊引用F板主跟wfelix大寫過的文章： 文章代碼: #1BITEURD (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1263129502.A.6CD.html 若針對的是「另外某個能激發的對手」，作者幹嘛寫復生、親臨？ 照您說，作者的意思變成： 獨孤能遇到這樣（能激發自身的對手──不特定人物）， 風清揚能遇到這樣（能激發自身的對手──不特定人物）， 他們會因為「各自」碰到能激發自身「這樣」的對手，而歡喜不盡。 看出您邏輯的矛盾處沒有？ 獨孤要碰這樣的對手，幹嘛要復生？ 若作者是要表述這種「不特定人物」，幹嘛要獨孤復生？ 他可以早生去天龍找啊！ 風老要碰這樣的對手，幹嘛要親臨？ 若作者是要表述這種「不特定人物」，幹嘛要風老親臨？ 親臨現場怎會是針對不特定人物的講法？ 若是要表達這「其他有程度的對手」，幹嘛要復生、親臨？ 一言以蔽之，作者講復生、親臨，就是針對「此時現地」，就是指任我行嘛！ 文章代碼: #1BITWSVm (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1263130652.A.7F0.html 原文是： 獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 原文不是： 獨孤求敗或風清揚，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 這本來就是假設法。 獨孤不復生， 一樣可以假設他生前「如果遇到這種對手」， 也可以假設他早生（天龍時代）「如果遇到這種對手」。 重點是，若重點是「不特定人物」，時代根本不是關鍵。 舉個標準針對「不特定人物」的原文： 如果有人攻得他老人家回劍自守，他老人家真要心花怒放，喜不自勝了。 作這種描述根本不用講復生。 不管是何時何地，能讓獨孤打到，他就會心花怒放。 怎麼沒質疑這一句：「獨孤又沒復生，怎麼打鬥？怎能心花怒放？」 文章代碼: #1BIV8KbT (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1263137300.A.95D.html 怎能這樣看？ 既然前者是承接「上一句」中袁承志的身法， 那同理後者也應該是承接「上一句」中任我行的說法啊！ 照您說「承接的不一定是指任我行」，而是其他「不特定對象」。 那麼，您照樣解讀一下，把夏雪宜、穆人清的面對，改成「不特定對象」， 不顯然是牛頭不對馬嘴？ 穆人清有可能是講「見到何悌守那樣的身法」只識得一半？ 不對嘛！ 就是針對袁承志「此時此地」的表現而論啊。 這也才符合，「復生、親臨」這樣的描述前提嘛！ --- 穆人清的一半，是上一句中的對象。 夏雪宜的一半，也是上一句中的對象。 但是， 獨孤的對手，被您當成「其他不特定的對手」。 風老的對手，也被您當成「其他不特定的對手」。 您這邏輯有根本的問題，就是無論如何都應該是「上一句中的對象」！ 相類比如下： 「看到袁承志身法」 穆人清識得一半 夏雪宜識得一半 兩人的識得一半不相同，但都符合識得「袁承志身法」的一半。 ^^^^^^^^^^^^^^ 「看到任我行這對手」 風老歡喜不盡 獨孤歡喜不盡 兩人的歡喜程度不相同，但都符合看到「對手任我行」而歡喜。 ^^^^^^^^^^^^^^ 關鍵就在引號部分，應為「前一句的對象」嘛。 誠如前述，若天外飛來「其他不特定對象」，就是牛頭不對馬嘴！ --- 問題是「復生、親臨」，很清楚的表示作者是講此二人至「此時此地」！ 所以穆人清、夏雪宜針對的一定是「此時此地袁承志身法」。 所以風老、獨孤針對的一定是「此時此地對手任我行」！ 而不是您所謂跑去講「其他不特定的對象」！ --- 因為若要講這樣不特定的對象，根本不需要復生、親臨！ 直接講「像令狐沖一樣遇到匹敵的對手」就好了。 不用講「復生、親臨」，把二老的場景拉來此時此地！ 文章代碼: #1BIXYExd (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1263147150.A.EE7.html 不對。 令狐沖根本不是那一段的主詞。 「令狐沖遇到的」……是形容詞。 說明的是任我行這個人！ 邏輯很簡單嘛： 「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如果武功不高，「獨孤九劍」的精要處也就用不上。 此時令狐冲所遇的，乃是當今武林中一位驚天動地的人物， 武功之強，已到了常人所不可思議的境界， 一經他的激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，這才發揮得淋漓盡致。 獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 一整段有三句話。 第一句擺明是說九劍這門武功，而不是誰的九劍。 不然只有令狐沖的九劍敵強愈強？ 獨孤、風老的不一定？搞不好敵強愈弱？ 擺明不是嘛！ 就是說九劍這門武功。 第二句接著第一句，說明第一句的「敵強愈強」！ 既然第一句說「九劍這門功夫」特性是敵強愈強， 而這時鏡頭前就有一個「符合第一句敵強愈強」的九劍武功特性的人物。 進一步說明，這人物如何地符合讓「九劍這門功夫」敵強愈強的特性。 原文說：這人可以將九劍這門武功，精奧之處激發到淋漓盡致。 第三句接著第二句，說明第二句這個人很難得。 也就是說，要找一個能激發九劍精奧之處到淋漓盡致的人不容易遇到。 所以另外兩個以「擅長九劍這門武功著稱」的風老、獨孤，來現場打這對手會超爽。 明明整段話都圍繞在「任我行如何符合九劍這門武功的敵強愈強特性」。 而且前後文的邏輯是簡單清楚而貫串的。 您偏偏去扯成「另外不特定的對手」！ 這就像一整段明明是講袁承志武功特性，去扯成穆人清辨識「另外不特定的對象」！ 這種解讀是完全沒說服力的。 --- 當然是任我行這個現場。 就像穆人清、夏雪宜也是假設要親臨「袁承志」這個現場。 夏雪宜復生的場景是要看哪個對象？ 就是此時此地的袁承志嘛！ 獨孤復生的場景是要看哪個對象？ 就是此時此地的任我行嘛！ 一樣的道理啊！ 文章代碼: #1BKStkiO (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷程 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1263652334.A.B18.html 您認為：能拆個幾招就能歡喜不盡。 但是書中歡喜不盡是承接於：任我行能將獨孤九劍這門武功激發到淋漓盡致。 此時的獨孤九劍是令狐沖所使，沒錯。 整段就是說，九劍這門武功有遇強則強的特性， 而任我行能激發九劍淋漓盡致，所以二老來「也」會歡喜不盡。 為什麼用「也」？ 就是「因果承接前文」的意思嘛！ 若作者的意思是： 「令狐沖學的弱版九劍」會被任我行激發。 但在「二老手中的強版九劍」面前，任我行只是能多拆兩招。 那作者用甚麼「也」？ 令狐沖有歡喜麼？ 沒有啊！ 那這與二老有甚麼關係？ 例如能激發「武修文降龍掌」的「武敦儒一陽指」， 洪七公復生、郭靖親臨遇到這種對手，會歡喜不盡？ 因為武修文的降龍掌，是實力弱的降龍掌，不足以代表降龍掌這門武功， 所以與洪七公、郭靖「沒有關連」嘛！ 話說回來，既然原文語意表示「也」如何如何， 就是承接前一句話的意思啊。 任我行就是能激盪出九劍這門武功的淋漓盡致水準嘛！ 令狐沖使，是！二老使，「也」是！ --- 對啊，二老是與令狐沖是不同啊。 九劍的精奧處，令狐沖是本來只有部分的發揮能力，（例如60％） 而二老則是有能力發揮 100％。 但是呢，對二老而言，也需要遇到讓他發揮 100％的對手， 不然10％就KO了，怎麼把九劍的種種精奧施展到 100％？ 而九劍這門武功，有遇強則強的特性。 所以令狐沖雖然本來只有60％的發揮能力，（黃鐘公高估他原本能耐） 但因為對手是任我行這種高手，令狐沖的能耐從60％推進到 100％（淋漓盡致）！ 所以原文才說二老來「也」如此。 「也」就是說與令狐沖有相同的結果啊。 您也知道令狐沖「沒有歡喜」， 他是從60％推進到 100％，所以根本沒有餘暇歡喜。 那顯然原文中的「也」，不是講歡喜， 是講九劍被「遇強則強特性激發到盡致」的狀況嘛！ 文章代碼: #1BKrHc2g (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷程 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1263752294.A.0AA.html 前後文。 邏輯。 任我行激發的是令狐沖的九劍，到種種精奧淋漓盡致的水準。 而且書上說，那與令狐沖之前的實力無關， 是九劍遇強則強的特性，遇到這對手時「自然而然」到「盡致」的！ 書上都說是九劍「自然而然」到「盡致」了。 說這是九劍這門武功的盡致，干令狐沖甚麼事？ 例如能激發「武修文降龍掌」的「武敦儒一陽指」， 洪七公復生、郭靖親臨遇到這種對手，會歡喜不盡？ 因為武修文的降龍掌，是實力弱的降龍掌，不足以代表降龍掌這門武功， 所以與洪七公、郭靖「沒有關連」嘛！ 原文「前後文」中，就說明了，這是九劍這門武功本身的（自然而然）盡致水準。 原文接著說二老來對付任我行「也」會歡喜不盡。 您偏偏說這只是令狐沖的不夠格九劍水準，二老只是多接兩招才歡喜。 就拿書中寫的講啊。 我說這是九劍自然而然的盡致水準，是書中寫的。 您說這是令狐沖的不夠格九劍水準，書中哪裏有這種說法？ 書中寫二老歡喜不盡， 是接在任我行這個人有本事激發九劍這門武功的盡致後面。 （原文後面還補述，這是九劍「自然而然」的盡致水準，擺明「不針對使用者」。） 這是很基本的因果句。 至少，我的解讀是根據該段前後文的盡致來的。 但是您說多拆兩招云云，書中哪裏有這種說法？ --- 原文中有說令狐沖使的是種種精奧淋漓盡致的九劍， 原文中還說是九劍這門武功「自然而然」生出的。 明明是您忽略「自然而然」，死都要把任我行激發匹敵的水準「咬在令狐沖身上」。 但原文明明就是說任我行是有能耐激發「九劍這門武功」到盡致， 都寫「那是九劍自然而然生出的」了。 wfelix大： 文章代碼: #1BIij7v5 (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1263192903.A.E45.html 我覺得你講反了 什麼東西被任我行激發？當然是獨孤九劍這門武功啊！ 只是在當場，使用獨孤九劍的是令狐沖，所以是由令狐沖來發揮而已 基本上，若那個場景不是令狐沖，而是另一個練九劍的人 整段句子可以照舊，只需令狐沖的名字改掉就好 但相反的，若令狐沖沒學獨孤九劍，那他根本不會被激發 因此重點應該是放在九劍上頭，這邊就算用的人是張無忌（如果他有學）也行啊 若任我行改掉，改成封不平，整段句子可以照舊嗎？不行 因為封不平的程度不足以激發獨孤九劍的精微奧妙處 如果把任我行改掉，改成另一個武學程度和任我行相當的人 那麼整段句子還是可以照舊的。 所以在這邊，任我行很重要，因為他是用來當做程度的標的 因此整段文字的重點在於 獨孤九劍需要強手來激發，而任我行就是有這種程度的人 再者會用親臨這個詞句，絕不是指在其他地方， 風清揚遇到另一個能激發他的高手，若是這樣，何來親臨？ 而是指風清揚『親自』來到現在這個場景，遇到『任我行』這樣的高手才對吧！ 文章代碼: #1BIkriJE (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1263201644.A.4CE.html : 今天令狐沖被任我行激發了最精微奧妙的招式， : 如果是獨孤求敗復生和風清揚親臨， : 對於這樣的對手， 任我行 : 當然是歡喜不盡啊！ : 「這樣的對手」是怎樣的對手？？ : 當然是指能激發精微奧妙招式的對手啊！ 不是，是指任我行 : 這樣的對手對令狐沖來說當然是任我行。 : 對獨孤求敗和風清揚來說， : 就只是「這樣的對手」， 不，是任我行這樣的對手 : 而非眼下令狐沖所遇的「這對手」！ : 為什麼要強調「這樣的對手」？ 這樣指的是任我行這樣咩 : 因為原文寫「這樣的人」， : 而不是「這個人」！ 基本上 這樣的人和這個人都可以 這樣是指哪個樣？任我行的那樣啊！ : 是整句「令狐沖遇到任我行而激發自身招式的狀況」當標的！！ 整句是獨孤九劍遇到強手激發的狀況當標的 令狐沖不是重點，可以換成別的人，只要這個人也有練獨孤九劍 但獨孤九劍不行拿掉，所以你的情形不強調獨孤九劍是不對的 : 這樣的狀況 : 接上　如果二老遇到「這樣」的人 那就不需『親臨』 直接寫獨孤求敗或風遇上這樣的對手就行了 何須寫風『親臨』幹嘛？ : 如果二老親臨遇到「這樣的」人 : 「這樣的」為什麼不能代稱「遇到任我行並激發九劍招式的狀況」？？？ 不能，以任我行當標的，親臨就一定能遇到這種情形 不以任我行當標的，而是另一個你口中的其他程度高手（程度未知） 那麼他親臨是能幹嘛？眼前就只有任我行啊！ 會用親臨，代表的是把風清揚直接拉到眼前這個場景也是能當代表的 而不是你自己想像的其他場合 : 令狐沖的獨孤九劍被激發的淋漓盡致的「狀況」 : 任我行被夾在「這樣的狀況」中 : 怎麼能拿來代稱這裡的「人」？ 親臨是指眼前的場景或跟眼前場景相類似 這種情況，一定是要『包含眼前的場景』在內 不然用親臨就沒意義了 舉例，小龍女重傷，傷勢奇重楊過束手無策。黃藥師親臨也醫不了 這句話指的是，就算黃藥師也醫不好眼前小龍女所受的傷 當然，你可以把這情形推演出去 如果有其他場合，有人受了和小龍女類似的傷勢，黃藥師一樣是醫不好的 這是ok的，但是這所謂的其他場合，是以小龍女受傷場景來當標的 場景可以有很多，但不管怎樣，小龍女受傷的場合一定要包含進去 你不能把這所謂的親臨 說成是『一個人遇上讓自己束手無策的場合』這是說不通的。 回到原話題 親臨是指，風清揚來到西湖底碰上任我行這樣的高手 這個場合是固定的，可以推演到其他類似場景 但不管怎樣，風清揚來到當時的戰鬥場合時要包含進去 你的說法，卻把根拔除了 變成風清揚即使當場來到西湖底，也不見得能遇上相同狀況 這是不對的 會用親臨，代表的是把這人抓到眼前這場合也要能符合才行 而不是你自己假設的另一個場景 文章代碼: #1BIogT_4 (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1263217309.A.FC4.html : 此時令狐沖所遇，乃是當今武林中一位驚天動地的人物，一經他激發 : 「獨孤九劍」中的精微奧妙之處才得以展現 : 貫串這句的是獨孤九劍 : 是令狐沖的獨孤九劍 是獨孤九劍，沒有說要誰的 : 所以接下去應該用令狐沖被激發這件事來貫串整段！ : 即使是對「復生的獨孤求敗」和「親臨的風清揚」來說， : 能有「讓自己對九劍有最大領悟」的對手， : 是非常令人歡喜不盡的一件事。 問題是，會寫親臨 就是場中要有一個符合條件的人 否則親臨幹嘛？ 直接寫風清揚和獨孤也很喜歡有這種對手就好了 : 那為什麼有風清揚親臨的敘述？ : 因為對方是「當今」武林中一位驚天動地的人物， : 對於風清揚能被激發的對手中， : 當然包含任我行。 這就對啦！ 風清揚能被激發的對手中包含任我行 就是我要強調的 你可以自行去假設有其他的對手可能有這種能力 但無論如何，這些能激發能讓他們歡喜不盡的對手就是要包含任我行在內 不能把任我行排除掉 : 獨孤求敗復生、風清揚親臨 : 這兩句間的關係 : 並不是　獨孤求敗復生並親臨 : 加上　　風清揚復生並親臨 : 今天風清揚沒有復生可言， 因為風清揚沒死，寫啥復生？ 這裡寫復生和親臨代表很重要的意思 就是時與地，獨孤和笑傲時代不同 要拉來比較當然只能假設他在笑傲這時代復生啊 風清揚呢？由於他不在現場，要拉來比較需假設他親臨 就是這樣嘛！ : 為何要把親臨加在獨孤求敗身上？ 因為那是連貫的，復生不代表親臨，但也不代表不親臨 可是既然和他相同地位的人是親臨 順著語意下去就行啦 你都會講甚不通順 那『縱使獨孤求敗復生且親臨，風清揚親臨』 你不覺得這樣的文法更奇怪嗎？ 如果要假設這兩人能來到現場，你要怎麼寫？ 當然是縱使死者復生，離者親臨嘛！ 夏雪宜復生、穆人清親至也是類似的意思啊！ 作者就是假設他們倆來到現場，看到袁承志這樣打也只能認出一半 當然啦！如果有其他人，也像袁承志一樣會這兩套武功，又會同時施展 那夏雪宜復生、穆人清親至，也一樣只能認出一半 但不論如何，袁承志戰鬥的那個時地要包含在內的 你不能把那部分排除掉。 : 所以整段都是以令狐沖劍法的領悟為主軸。 : 而不會用上任我行， 對打的人明明是任我行，為何不會用上他？ : 更不是用任我行比較二老的等級。 你說不會就不會喔？ 明明親臨就一定是來現場的意思 復生或許可以說『不一定』來到現場 但復生也可以來到現場啊！難道復生且來到現場不包含在復生的選項裡頭？ 但親臨就一定是來到現場啊！不然怎麼叫親臨？ 風清揚親臨=>風清揚是在另一個你想像中的場景 這樣像話嗎？ 你的講法在於，因為復生不一定會來到現場，所以親臨也不一定來到現場 這樣講法很奇怪吧！ 應該是，既然親臨就是來到現場的意思 那就是『復生』這部分，就代表作者只是省略相同詞句的部分 因為作者將二老併陳，代表給予二老相同地位 由於風清揚是親臨，所以他一定是和任我行比較 那獨孤求敗在文法上的地位相同，所以解釋方式也要一樣 難道你想說復生就不能親臨？ -------------------------------------------------------------------------- 好，關於「歡喜不盡」的原因是指「九劍被激發到淋漓盡致」這點解釋完了 (雖然我覺得之後照樣有人會誤會 XD) 關於「這樣的對手」是指「任我行」也說完了。 這邊來說一下後續。 我會寫這篇主要是想解釋上面說的兩個。 為了不影響到推論的過程，這篇單純就聊歡喜不盡的原因以及對象是誰。而不是跨部 武比、誰強誰弱，我們就單純只講這一整段話。 因為我怕講到武比會讓討論方向歪掉。 我們就完全撇開對於獨孤求敗的粉絲濾鏡，然後也不要去在乎解析完的結果會產生誰 強誰弱的這點，單純就是國高中考試的國文閱讀測驗，給你一篇文章要你解析文中意 思是怎樣。 以歡喜不盡這整段話來看， 獨孤求敗跟風清揚會歡喜不盡的原因是遇到能讓他們九劍被激發到淋漓盡致的對手。 而這樣的對手是誰，是任我行。 也就是說任我行的武功可以讓獨孤求敗跟風清揚的九劍激發到淋漓盡致。 畢竟如果任我行沒辦法做到這點，那獨孤求敗又何必復活、風清揚親臨現場呢。 直接寫「獨孤求敗、風清揚，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡」不就好了嗎？ 上面就是這篇的結論。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.232.68.59 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1714780904.A.43C.html