Re: [討論] 黃捷委員總質詢 iwin影片 (逐字稿)

https://youtu.be/vyJnoJuSN7Y 黃捷： 好那再來我要請教一下部長嘍 因為這個 最近我接到非常多的網路圈 創作圈的陳情 那這個陳情的內容是什麼呢 是這關於這個兒少虛擬的部分 那看一下這個 這個iwin的爭議 有這個爭議 它的起源 其實是衛服部在去年10月的時候 發了一個函釋 函釋裡面說什麼呢 兒少性剝削的條例 有包括虛擬的兒少性影像 然後呢這個還是發了 之後 12月iwin就接到檢舉了 說哦PTT上面 有人在散播這個虛擬二少的色情圖片 然後iwin之後呢 他就判斷說哦 這個有違反兒少性剝削 而且違反兒少權法 結果網路上的創作圈就爆炸了 我們就接到一大堆陳情說哇 所以現在我們的控制是到什麼程度 這其實大家比較多的是擔憂 是覺得說在我們的具體的這個呃 範圍不明的情況下 大家不知道該如何是好 那首先我先請問一下部長哦 現在不管是我們兒少性剝削條例 還有兒少呃兒少權法裡面 針對真實兒少的色情 我們要保障的目的是什麼啊 衛福部長 薛瑞元 ： 當然是第一個是保障啊 這個兒少本身 第二個當然對保障 就說對一般的呃 閱聽者來看的話哈 那就是讓他不要有對這樣子的兒少 為一個角色的那樣子的一個幻想 黃捷： 是的部長其實剛提到兩個部分 我剛剛講 其實是說真實兒少色情的部分 因為你真實的兒少色情 就是不希望說有真的兒童的個體 受到不法的侵害 可是虛擬兒少的部分要保障 什麼樣的目的 就是像你剛剛說的第二種類型嘛 就是在一種不特定的兒童 個人利益受到侵害的威脅 那簡單就是說 如果有些人看到這些照片 你們擔心說 這些人因為看到這個兒童的裸體圖 他就跑去犯罪 那我必須要說這兩種是完全不一樣的法益 一個是非常具體會受到侵害的個人 那虛擬兒少是一種可能會發生的危險 就是所謂的社會法益 可是那可是我們在憲法的層次 如果要討論說 這些自由是不是會受到限制的時候 會去看他們的比例原則嗎 就是說我現在做了一個行為 他可能造成多大的危險 我就來定多強的管制手段 但是現在的虛擬兒童跟犯罪之間 並看不出來有沒有具體的因果關係呀 所以我覺得現在這種虛擬而上 你用刑責啦去刻意地來加在 在他身上真的是大炮打小鳥 部長你可以看一下我們一個這個研究 這個是日本網友有做 一個非常有趣的研究 你看一下那個綠色的 他的是日本動漫當年度發行的數量 然後黃色跟紅色的是呃 就是青少年跟兒童被害的數量 如果你真的要去拉因果關係的話 你會發現說哇 動漫發行的越來越多 結果受犯罪的受害者還越來越少 哎你可以這樣解讀嗎 衛福部長 薛瑞元 ： 不會 黃捷： 不會這樣解讀嗎 就是因為不會這樣解讀 所以我們不會說 你因為這個創作的數量 或是創作的而上色情的部分 然後就去跟犯罪拉上一定的因果關係 這是非常荒謬的 那在呃 動漫公會其實前幾周有辦一個論壇 那日本有個非常有名的漫畫家 他是純情房東俏房客的作家赤松健 那他現在也是日本的眾議員 那他就有表達說 日本在過去也因為一些有心人士 用這種保護兒童跟青少年之名 希望透過法律來限縮他的創作自由 但是這樣的主張毫無科學根據 那其實以你們現在的主張啊 你們就認為說 這些創作者有點像是抽象危險犯 因為你認為他只要畫了 他只要散佈了這個虛擬的兒童裸體圖 你就犯法了 然後也不去問他 你是不是真的有增加性犯罪的危險 那過去 我們刑法上面的抽象危險犯是像什麼 像酒駕因為你酒駕就確實大家都認 這個社會都認為 說你酒駕真的造成的風險非常高 那這個是一種抽象危險犯的概念 可是你把現在說 我畫了一個兒童虛擬的他的裸體圖 然後就覺得他很危險 他跟酒駕一樣危險 這樣邏輯對嗎 這樣不會太荒謬嗎 那當然我覺得這個比例原則 跟法制的問題是一個部分 我最擔心的還是會不會因為就這樣 影響到我們的文化創作 怎麼說我們來看下一張圖 看第一張圖 不知道部長沒有看過七龍珠 這個 七龍珠是很多人的共同的童年回憶 你有看過 那我相信部長也知道 裡面其實有一些裸露的畫面 那這個經典的漫畫裡面像是第一個 這個是烏龍扮成的布馬 那這個角色在當時候其實也是未成年 哦他是裸體的兒童哦 那再來第第二張 不知道有沒有看過亂馬1/2 也是一個非常經典的漫畫 裡面也是一個未成年的少年 然後他也是有裸露的畫面 那再看一下第三張圖 這第三張圖是呃 叫做兒時的丘比特跟賽奇 他是一個法國畫家的作品 那裡面不只是有裸露 而且還有親吻的動作 那第四個 是一個美國的天才的作家跟畫家 叫做亨利達戈 他的作品叫做維安女孩的故事 裡面是在講說有一群兒童 他在對抗一群奇幻的生物 那這群兒童 因為他們在戰鬥當中 所以你可以看到照圖片裡面 他們是受到折磨的 然後裸體的 然後被捆綁的 那我想問一下 以上這4張圖 部長覺得 他們有違反兒少性剝削條例嗎 衛福部長 薛瑞元 ： 哎這個條理裡面有兩個構成要件啊 那一個就是會引起所謂的猥褻的 這樣子的意義在 第二個才是兒少 要符合這兩個才會構成說違法 黃捷： 好謝謝部長 沒錯要符合兒少 而且要猥褻 那猥褻的定義是什麼 有人覺得他看了這四張圖 他覺得很猥褻 那他是不是就跑去檢舉了 衛福部長 薛瑞元 ： 這個當然不能全憑主觀 黃捷： 不好意思 部長聽我講一下 我知道說我剛剛舉的這些例子 不一定真的到最後會被定罪了 只是說這個 為什麼我說這是一種扼殺創作自由 是因為有人覺得看了這幾張照片 他就覺得符合兒少 而且猥褻的定義 然後呢他在過程當中 他就瘋狂去檢舉 他在PTT上面看到 他在網路上看到 他覺得他看了七龍珠很猥褻 然後他就 跑去檢舉了 那這樣造成的結果是什麼 如果我現在是一個創作者 他就是說好啊 與其這樣提心吊膽每一天 我乾脆不畫了 我乾脆不要創作了 因為你難道你要我每天畫畫的時候 旁邊對照一個範例的圖本說哦 這個姿勢可以 哦這個表情可以 哦這個裸露肩膀可以 然後這個不行 他難道要每天這樣對照著來看 來創作他的漫畫嗎 這個其實當你們這樣子界定下去 就會造成這樣的結果 所以我不希望的是 到最後變成扼殺所有的創作自由 那當然真實的兒少是一定要保障的 所以我要講一下我具體的建議 第一個 真實的兒少本來就應該要保護 一定要這些犯罪一定要打擊到底 絕對不可以有任何一個具體的兒童 受到傷害 這個是前提 但是因為現在兒少性剝削條例裡面 並沒有寫明說包括虛擬作品 也就是說這個解釋權在你們身上 所以我希望接下來看 可不可以去排除掉虛擬的作品 那至少要排除掉 這些非逼真的虛擬作品 就是說他畫的這個圖 他不是指涉一個具體的兒童 他不是真的說 這個兒童背後代表某一個真實的人 會受到傷害 那如果可以的話 這樣的 這些虛擬作品是不是應該要先排除呢 那最後 因為兒少權法的有害身心的內容 你們到現在 也沒有一個比較明確的指引 導致大家現在人心惶惶 你們是不是應該也要有一些相對應 不同等級的管制措施 韓國瑜： 謝謝黃捷委員的質詢 謝謝 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.228.217.77 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1711455048.A.AAC.html