Re: [問題] 生小孩的不會覺得自己很自私嗎？

※ 引述《PyTorch (打工主義倡議協會)》之銘言： : ※ 引述《CuLiZn5566 (同理心5566)》之銘言： : : 七月雨怎麼又是你啦XD : : 這邊一開始就有隱藏假設了啊 : : 為啥不先徵求意見就是自私？ : : 你病人倒在路邊昏迷 : : 醫生沒有徵求病人意見對他急救 : : 醫生自私嗎？？？ : 如果醫生的職責就是要拯救病人 : 那他急救病人 並不是出於他的私心 : 而是這社會體制對他的強迫 你從頭到尾的論述 不就是要試著幫七月雨 把自私跟未徵求同意做連結嗎 一開始就幫本56開後門這樣好嗎XDD 父母之所以是父母 他們的職責不也是賦予小孩生命 並不是出自於私心(多少人其實並不想要小孩) 而都是社會體制的錯 所以這不就又把未徵求同意跟自私的連結斬斷了啊 : : 你喜歡某人 : : 你沒有徵求對方意見就跟他告白 : : 你算自私嗎？ : 這就算自私 因為你明顯是出於你的私心進行的行為 因為私心做的事情很多啊 而且任何行為都不會只有一種目的 如果一種行為包含多種目的 99.99%是利人 0.01%是利己 (獲得個人成就感) 用你的定義就會變成任何行為都是自私的 畢竟你活著就是消耗資源(利己) 你要用這種方法把自私跟未徵求同意做連結 你的確做到了 但是你的代價就用你的說法 任何行為都是自私的(畢竟一定有利己成分) 那麼未徵求同意的道德瑕疵性也消失了 畢竟你呼吸就是自私 那麼生小孩的自私跟你呼吸的自私也沒啥不同 那麼自私又有甚麼好責怪的？ 所以如果你打算從這個方向切入 你片面的連結了自私與未徵求同意的關係 但是三位一體教派更大的方向 父母生小孩不道德之類的指責也消失了 本56是覺得這種代價對你們的立論傷害更大 建議更換一下辯論策略會比較好 : : 當然很多自私的行為牽涉到為取得他人同意 : : 但是這兩者並不是若且惟若的關係 : : 要以因為未取得同意 : : 所以扣上自私的帽子 : : 這個本身一開始的立論就站不住腳了 : : 並不是啊 : : 說到底你要生小孩為何要徵求對方同意 : : 你要對人CPR一定要徵求對方同意嗎？ : 這樣看 道德上 跟 法律上 : 如果你是因為在眾目睽睽下 想要得到好名聲的私心 : 衝上前去CPR 那說是自私也是可以 你這個說法是延續你上一段的定義 你會發現連去幫病人CPR都能被你們說成自私 那麼你會認為父母生小孩自私也不太意外 但這種幫人家CPR的自私 本56從本56的社會認知來看 覺得是"善"甚至應該被推廣的行為 : : 你把對方救活了 : : 對方如果執意要自殺自然會找到方法 : : 你把小孩生出來了 : : 他長大的期間如果想死也有很多機會可以自殺 : : 什麼都不做最後也會死 : : 但是如果你不救對方 : : 連給對方選擇的機會都沒有 : 這本身存在一個詭異的對稱假設 : 用"救活"的第一個例子而言 人原本就是存在的 有生與死的分別 : 而"把小孩生出來了"的例子而言 人(小孩)原本不是存在的 沒有生與死的分別 : (補充解釋:我們會說一個不存在的對象 "生" 或 "死" 嗎?) 今天類比的重點是"是否有徵求同意" 你偷偷置換了概念 變成"是否存在" 但問題在於 是否有徵求同意是否會被是否存在這件事情影響 你活著但昏迷<--無法徵求同意 你不存在 <--無法徵求同意 在爭點"未徵求同意是否為自私"這件事情上 你是否存在並不影響類比的進行 因為你存在與否都無法徵求同意 也因為都無法徵求同意 本56的舉例才有所謂的類比性 當然啦 你的確發現了小孩沒有出生就不存在 這個宇宙秘密 但是這與一開始的論點並無直接關係 除非你能說明不存在的人與昏迷的人 在無法取得同意這件事情上有啥差別 不然只能認為你偷換概念 : >"但是如果你不救對方 : 連給對方選擇的機會都沒有" : 這件事情到這裡就很奇怪 "對方選擇的機會" 的"對方"應該是說"人" : 在第二個例子中的"人(小孩)" 在出生以前是不存在的 : 自然沒有"選擇" (我們會說一個不存在的對象 "選擇" 什麼嗎?) 你只是在說明第一個例子跟第二個例子有啥差別 你如果忽視一開始的爭點 本56保證你可以找到無限多的不同 但是一開始的問題 "未取得同意是否就是自私" 你完全沒有回答到 : : 你不救對方對方就死了 : : 你不把小孩生下來 : : 小孩就不會有生命 : 小孩就不存在 : : 你不要強姦對方 : : 對方會失去什麼？ : : 類比本身就有很大的問題 : 你的類比也有很大問題 看我上面的解釋 本56的類比只有在你從原本的議題 跳到小孩是否存在的議題上才有問題 問題是現在的爭點就不是小孩是否存在 而是未取得同意是否就一定是自私 : : 把母親賦予小孩生命的行為 : : 跟強姦犯侵犯他人的暴力行為相提並論 : : 你確定你不是來反串的嗎？ : 我也懷疑你是來反串的 本56不懷疑你是來反串的 本56覺得你只是太閒來抬槓的 : : 如果原PO過的不好 : : 最多就是在一個怪東怪西怪父母的魯蛇 : : 雖然可悲但是也還算能夠理解 : : 如果原PO過得很好 : : 那麼他只是在慫恿窮人與自己的父母敵對 : : 利用他人的不幸來逞自己的口舌之快 : : 你確定真的要說原PO家境不錯嗎？ : : 當魯蛇只是魯 : : 家裡有錢可就是惡質壞人了@@ : 吐槽點太多了 首先為什麼 "過的不好" 就是"怪東怪西怪父母的魯蛇"? : 簡單舉例 : 他不能看破紅塵俗事出家嗎? 一定得"怪東怪西怪父母" 而且 誰有資格定義誰是"魯蛇"?用金錢嗎? 看破紅塵出家算是過的不好嗎 本56的用詞是"最多"不是"一定" 所以你可以怪東怪西怪父母但不是魯蛇 也可以是不怪東怪西怪父母的魯蛇 你也可以不是魯蛇只是過的不好 你跟七月雨到底是跟以薩柯牛頓有啥仇 為什麼都要讓他當了魯蛇 然後再來幫他開脫 他可以一開始就不是魯蛇啊??? : 多少錢以下算是"魯蛇"呢? 有沒有一個客觀的公定標準? : "原PO過得很好" 為什麼就是 "慫恿窮人與自己的父母敵對"? : 簡單舉例 : 他不能慫恿窮人不要生小孩嗎? 也許他只是不忍看窮人家的孩子受苦受難 有可能啊 只是如果是這種狀況 最好是有提供一些證據 看看有多少窮人因為聽了他的金玉良言 生活有改善 又或者提供一些捐款證據 證明他不是出一張嘴 而是真的關心窮人 當然他也沒有義務這麼做 那本56也有權力懷疑他就是挑撥窮人的家庭感情 有啥問題嗎??? : <<生兒為人是何苦: 出生在世的傷害>> : 是南非哲學家 大衛．貝納塔 的著作 裡面就講述他為什麼認為不該生小孩 : : 所以你想要說啥 : : 台灣人沒有過得比印度貧窮家庭還差 : : 所以可以儘量生？ : : 還是台灣人不生的 : : 就是會比印度貧窮家庭還魯？ : : 所以這到底有啥關係 : : 你幾乎不會在人生躺在病床上的最後八年生小孩啊 : : 人生就是苦樂並存的 : : 大多數為人父母者 : : 都是在身強體壯的時候養兒育女 : : 你交往結婚一定會常常吵架 : : 所以為了避免常常吵架 : : 決定就母單一輩子自己尻尻？ : : 病人昏迷你無法確定意願 : : 所以同樣的你也無法確定他不會想要被救 : : 小孩未出生無法確定意願 : : 所以同樣的你也無法確定他不願意被生出來 : 這回到我上面講過的 病人 已經存在了 : 但小孩 在出生以前 是 不存在的 : 所以你的類比是說不通的 就已經說了你從頭到尾打的類比 就是自己紮了一個稻草人來打 今天的爭點是"未取得同意是否就是自私" 並不是"小孩在出生前是否存在" 說不通的是你跳針後的比較 不是原本爭點上的比較 : : 請問你是能說 : : 你無法確定躺在那邊的女生想不想被強姦 : : 所以你強姦對方還是幫對方？ : : 兩件完全不同的事情拿來類比 : : 一口氣挑戰社會價值觀 : : 真的猛 : : 只能說啦 : : 三位一體之前在MENTALK傳教失敗 : : 現在又跑來WOMENTALK : : 這個精神值得佩服啦 : : 只是生小孩這件事情 : : 說到底就是你愛生就生 : : 不生就不要生 : : 你要生小孩就好好負責養大 : : 哪來那麼複雜的@@ : >"你要生小孩就好好負責養大" : 問題在於這個"負責" 每個人的認知不同 : 簡單舉例 你的小孩 跟 你 對於 "負責" 的認知可能不同 到底有多少不同的兩個人之間的認同完全相同？ 大部分的家庭 父母跟子女的意見一定都不一樣啊 但是不是負責本來就是看個人 真的要說政府也有對這個所謂的負責有基本底線 如果只是單單因為認知不同就能推論不該生小孩 這個也超級滑坡 : 那你認為該聽父母的 還是該聽小孩的? : 譬如說很多毒蟲父母怎麼養小孩的 查一下吧 台灣多數的家庭的父母 到底有多少是毒蟲 今天從頭到尾的討論都是在說一般性的家庭 你今天如果已經要拿特例出來擋 要不然就是你在抬槓(很像) 要不然就是大原則的論點已經說不下去 只能靠特例來挽回顏面 具體而言 除非你提到的毒蟲父母在台灣社會有普遍性 不然只需要簡單排除就好了 原則:父母生小孩沒問題 排除：如果父母吸毒的話　最好不要生小孩 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 185.193.157.177 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1689740929.A.5BC.html