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[請益] 為什麼家康不跟秀吉打到底

最新2023-12-28 17:04:00
留言56則留言,8人參與討論
推噓6 ( 6050 )
追劇途中有幾個疑問 為什麼家康願意投降秀吉? 為什麼秀吉把媽媽妹妹送過去,家康就不得不妥協? 為什麼對於真田家而言,娶家康義女的優先度>另獲領地? 劇中呈現家康是為了百姓安居樂業,但想也知道不可能 那具體導致家康願意投降的原因是什麼? 我以為家康當時具有的優勢: 1.三河國以東仍有諸多拒絕上洛的大名 後北条、伊達等大名都是被打服後才投降 想必家康當時若高舉反秀吉的旗幟 知道唇亡齒寒的諸大名想必也會響應號召 只要家康大方一點,諸大名的配合度肯定很高 就算實力受損幅度會比投降豐臣這個選擇還大 至少能保持自主性和聯盟盟主之位 2.豐臣的勢力就是槓桿操作來的 豐臣能夠短短幾年極速擴張勢力就是靠軍事威懾+政治操作 這說明他的軍事實力並非壓倒性優勢 這種情況下,一旦戰局稍顯不利 無論是島津還是中國、四國的舊勢力肯定會趁勢而起 我以為家康拒絕投降的理由很充分: 1.失去自主性 被當砲灰使+置換領地+家臣集團被分解 這些理由乍看似上帝視角的馬後砲 但這些瓦解德川集團的手法想必家康早見豐臣施展過 我不覺得家康是在沒有這些認知的情況下投降的 2.德川滅豐臣一族 戰國的故事這樣看下來我覺得日本的文化有別於中國 對於投降的敵人更傾向採用制衡的手段取代操家滅族 是什麼原因讓德川採用這種非常規的手段對付豐臣 想必其中定有非常規的理由(嚴重受辱?) 而投降之前的德川會對此毫無預料? 3.德川、豐臣只差五歲 想必德川投降時是抱著一去不復返的心情在投降 誰能料到自己比敵人活這麼多歲 而自己這個馬前卒很有可能一當就是一輩子 這也加大了德川拒絕投降的可能吧? ------------------------------------------------ 當然我也知道結果就是現實逼著德川低了頭 所以是來請教基於以上種種,那個具體讓德川願意低頭的關鍵原因是? 還有就是質子子和聯姻的重要性我很無法理解 這一疑問不僅針對戰國 無論質子何人,派出去了基本上就當成是棄子了吧? 再怎麼重要的角色總有能替代他的人 那質子的牽制力究竟從何而來?國際信用? 另外就是聯姻,我能想到聯姻最大的影響力就是血脈融為一體 你中有我,我中有你,你殺了我還有千千萬萬個我 雖然這理由符合生物事實 但若今天我真田被滅族了,我流個真田血脈姓德川 站在真田族長的立場不還是真田什麼都不剩? 除了生物事實,究竟聯姻還有什麼沒想到的牽制影響力? 有請各路大神幫忙解惑,感激不盡! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.15.65.134 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1703672146.A.535.html

56 則留言

ctttttt, 1F
真田的我不熟,1.投降的話大義上秀吉就是比較吃香,看誰

ctttttt, 2F
拿到織田家的後繼人(名份),秀吉幫忙復仇,然後後續跟

ctttttt, 3F
其他勢力談,德川打了是不輸,他的投降就只是換封地,後

ctttttt, 4F
來還發展起來。

ctttttt, 5F
送家人可能是劇情效果,反正你去看各國歷史,日本尤為明

ctttttt, 6F
顯,天皇與源平橘藤原都有彼此血脈,武家則是會聯姻跟丟

ctttttt, 7F
人質來代表同盟、互信關係,開戰就先殺人質,也有妹妹過

ctttttt, 8F
去當老婆,要開戰先跑再開打的(織田跟德川長子),先丟

ctttttt, 9F
媽媽可能就是一個軟柿子加強迫下台階。那時候豐臣在情勢
確實比較像下台階跟爭取道德制高點,但還是挺難想像亂世之中 道德制高點的用處,畢竟軍權才是一切

ctttttt, 10F
上就是比德川強,德川也是熬掉那些正統的關係才接下去的

ctttttt, 11F
(織田->豐臣)那時代日本還是蠻重名份、大義。德川小時

ctttttt, 12F
候也是被丟去今川家,然後後來跟織田之後還要扛住武田,

ctttttt, 13F
殺兒子也是沒什麼猶豫,我會覺得他可能就是沒有雄心壯志

ctttttt, 14F
,但他有機會他會去爭取的人
從胸無大志去想確實能解釋他不在乎既有實力被瓦解

ctttttt, 15F
然後你一應該也要想,那大部分的人應該都是觀望,如果我

ctttttt, 16F
要輸了大家不會幫我 會直接倒戈豐臣,然後二你直接要當

ctttttt, 17F
沒有,除非有穩健的同盟,不然戰場上不要先當作哦那些豐

ctttttt, 18F
臣同盟會輕易倒戈。你要先做你範圍內的最優解,然後不能

ctttttt, 19F
預設其他人的作法都會幫助你,基本上就是要都當成敵人啦

ctttttt, 20F
,背刺都是隨時的,德川也很能屈,人質當過,小弟當過,
以信玄先勝後求戰的戰爭哲學來說確實是要這樣沒錯 但求和投降的風險是真的不低 投降之後豐臣有太多手段可以上克下 如果豐臣不是志在中原,他想搞垮德川集團我覺得不是什麼難事 大概也只能從德川沒有雄心壯志、不怕失勢才有辦法解釋了

ctttttt, 21F
兒子也直接殺了,要自己扛超屌的武田也扛了,當下可能5

ctttttt, 22F
5開,但最好的選擇可能就是不要魚死網破,德川也知道自

ctttttt, 23F
己投降不會被殺或是掉太多勢力,結果也是他被托孤
勢力這點我倒是不認同,置換領地導致建造江戶耗費巨資,家臣被分封各地 看似影響不大,但前題是君臣一心+豐臣過去看透人心、一流挖角的功力不再 光是小田原城這富饒之地被分封給下屬就有可能導致德川家臣實力>德川

ctttttt, 24F
掉過去的質子其實也都是繼承順位很高的哦 越大咖的丟過

ctttttt, 25F
去的都是長子 再來慢慢往下丟
※ 編輯: Damnguy (39.15.65.134 臺灣), 12/27/2023 19:00:26

KrisNYC, 26F
重點我覺得是家康活太久了 他知道打仗沒有什麼必勝

KrisNYC, 27F
吃屎一次死全家 低個頭換保全實力 以後還大有可為

borriss, 28F
新作不是都有演到嗎(X) 地震天災 兩邊都打不動了(X
那應該要維持現狀(X
※ 編輯: Damnguy (39.15.65.134 臺灣), 12/27/2023 19:02:14

borriss, 29F
去看受災戶是誰啊
那不是更應該打嗎
※ 編輯: Damnguy (39.15.65.134 臺灣), 12/27/2023 19:07:15

Oswyn, 30F
德川為對抗秀吉動員大量百姓,但影響糧食收穫造成領內飢荒

Oswyn, 31F
餓死了很多人,還接連地震、大雨。再硬跟秀吉對抗沒好下場

Oswyn, 32F
但就是面子問題,又怕死。才得靠秀吉送人質有了面子裏子

Oswyn, 33F
家康人才上洛。當然秀吉也不太想硬打,打贏的花費太大

Oswyn, 34F
家康其實沒什太大優勢,援軍張嘴要吃,大軍可不是免費的

Oswyn, 35F
演變成總體戰就是比經濟力,沒人扛的起秀吉

Oswyn, 36F
另外人質(婚姻)問題就是面子問題,看要不要臉

Oswyn, 37F
今天不要臉,以後可能也沒人敢信你,就自己權衡

Oswyn, 38F
神君年輕時賣今川,也很努力養回信用才有機會老時再賣一次

borriss, 39F
借力使力的關原後 都要等十幾年老人死光才打大阪

borriss, 40F
狸康體力沒那麼好(不對

nien4009, 41F
現在真田家的血脈在本家消失了 真田當主是伊達的血脈

nien4009, 42F
分家是松平健...不,德川吉宗的血脈

YummyYummy, 43F
這就跟前面幾篇織德同盟是德川吃虧一樣 答案都是沒得

YummyYummy, 44F
選擇 甚至做出的選擇反而都是比較好的

YummyYummy, 45F
你講的秀吉包圍網有啊 就是後來都瓦解了 然後秀吉得意

YummyYummy, 46F
戰術 兵糧攻多可怕 後勤拉起來 源源不絕

YummyYummy, 47F
早投降才能換到五大老筆頭 晚了可是不要的 伊達謝罪很

YummyYummy, 48F
厲害結果他的石高後來才增幅多少?

ctttttt, 49F
推推 引出來不少論點,我那時候可能用回文寫會比較好

zardy, 50F
講到包圍網才一個前例,光秀造反,結果四周的反織田勢力都

zardy, 51F
自掃門前雪

ui, 52F
O大說的就是答案了,因為德川領飢荒爆炸了

ui, 53F
打仗要人要糧,沒糧就沒人,偏偏德川領爆發饑荒跟疫病

ui, 54F
真頭鐵打到底,德川軍湊不湊得出小牧規模的一萬精兵都是問題

ui, 55F
更不用說在織田信雄投降後,家康就面臨三河保衛戰,飢荒下

ui, 56F
各分城是餓著肚子打到底?還是投降豐臣吃飽飽?很明顯了吧

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