Re: [心得] 什麼是女人？對跨性別主義宣戰的紀錄

我覺得如果兩位繼續討論下去 會根本上地偏離電影版的主旨， 然後我也希望簡單地作個總結。 首先， m版友是極端地社會建構論者， Z版友則是極端地實在論者， 嚴格說來，都不算是完全呈現社會全貌。 ※ 引述《Zrola (消失)》之銘言： : ※ 引述《mana1993 (默莫)》之銘言： : 說真的，只要你說的話有邏輯 : 你根本不需要擔這種心 : 而且照你說的，你是要跟ＳＪＷ做切割 : 可是你最一開頭的文章，沒有提到ＳＪＷ的事情啊 : 你的第一個論點：「你的性別不是由你自己來決定，而是別人幫你決定。」 : 這是科學ＶＳ個人觀點，不是ＳＪＷ 生理層面上的性別 sex 與社會層面上的性別 gender 兩者確實是不一樣 m版友：「你的性別不是由你自己來決定，而是別人幫你決定。」 這句話指的不是真的由他人來決定你的性別或性向， 而是gender這件事情早在你個人認知前就存在了， 它雖然是奠基於基因及生理層次， 但還有非常多的部分是奠基於歷史、文化、社會等層面， 這可能包括審美觀、服裝、行為舉止等。 重點是，這也是在科學研究的範疇之內。 （只是m版友的詮釋不科學而已） : 你的第二個論點：「什麼是女人這個問題由不同的人來回答，答案不一樣。」 : 同樣的，性別認同ＶＳ生物性別，壞就壞在中文裡gender跟sex都翻成性別 : 但是其實一個是認知概念，另一個是科學事實 : 就gender而言，先進的說法是，gender是一個光譜，沒有很強硬的認定男性或女性 : 但是很好笑的是，光譜的兩端就是男性跟女性阿 : 有點科學常識就知道，兩點組成一線 : 你沒有兩端的男女，何來中間的gender fluidity？ : 如果你要說，這些是ＳＪＷ的說法而並非跨性別的說法 : 那你為何又說 : 「但偏偏保守端又不接受他/她們，反而是進步段接受了他/她們，所以才會出現這種難以 : 統合的論點。」 : 而不是跳出來反對進步端的說法呢？ 第二點可以看出 無論是社會建構或實在論者， 對於包容差異這件事情來說 都是非常能接受的‧‧‧ 儘管接受程度不同， 對差異的認知也不同。 m版友論點：「什麼是女人這個問題由不同的人來回答，答案不一樣。」 我認為這句話只能作為一段論述的引言跟開場，而不適合作為結論。 什麼是女人？你可以從生物學、醫學的方式來研究， 或是歷史、文化及社會科學的方式來調查，以及最為現實的法律來定義。 可以注意到「女人」的定義確實並非如染色體一般明確， 但也「絕對不是」個人想如何定義就能任意定義的。 舉個例子，如果有人認為女人就是保守且壓迫的性別， 完全不如跨性先進，請問這個定義是否有符合任意性的定義？是否符合進步的範疇？ 因此，SJW的最大漏洞是：誰有資格定義什麼才是進步的理念？是科學家？女人？跨性？ 在很多人看來，喊最大聲的通常都是最沒資格也最沒料的。 這也是為何印斯茅斯之‧‧‧呃小美人魚的電影會受到強烈反彈。 : 呃？為什麼你要一直幫我決定我在想什麼？ : 我反對的是事情，而不是群體 : 我很努力在對事不對人，為什麼你要一直把我往歧視那邊塞呢？ 略。 : 那叫人擇.... : 是傲慢的人類因為自身的需求而去影響物種演化的過程 : 對馬來說，跑步的快慢並非他們自身的需求，而是被加諸在他們身上的外部條件 : 這種連生殖都沒有自由的生物，你確定適合拿來當例子？ m版友不太會挑例子，那個是人擇沒錯。 比較好的例子應該是階級複製、文化霸權之類。 : 你的論點錯誤阿 : 首先 : 社會身分不是客觀的科學事實 : 你如果有仔細閱讀我的文章，就會知道我所指的客觀事實是指科學事實 : 科學事實是指可觀察、可驗證、可重複、可描述的客觀存在事件 補充一下，社會身份也是科學研究的一部分。 它是可描述、可觀察、可驗證（通常較間接）、 可重複（但通常很困難）， 主要困難點原因是其變因多， 且很容易涉及倫理問題，尤其是實驗法。 舉例來說，想知道經濟、文化或教育的影響， 最完美的研究方法就是拆散很多對同卵雙胞胎， 放置於不同家庭（富vs窮、中vs西、教授vs+9） 因為同卵雙胞胎不僅基因幾乎相同， 孕育的環境（子宮）也相同。 這研究能做嗎？想得美咧！ : 但是社會身分不是，你無法完全依照郭台銘成功的過程，再次創造一個郭台銘出來 : 因為每個人成功的過程是無法複製的，所以成功後所獲得的社會身分不是科學事實 : 只是一個事實，一個已發生的事件，與科學無關 已經有很多社會科學的研究啦！ 只是Z版友沒接觸過這方面而已。 : 再來 : 「同樣的，你的祖先是鐵匠(客觀事實)，但你想當玻璃匠(個人主觀)，如果照你的論點， : 你就不應該當上玻璃匠，因為當成功的瞬間，你的個人主觀凌駕了你的客觀事實」 : 從這裡就可以看出來你一點邏輯都沒有 : 我當玻璃匠，是我個人的客觀事實，完全沒有改變我祖先是鐵匠的事實啊？ : 完全沒有凌駕阿，所謂凌駕是說 : 「我祖先是鐵匠我也應該是鐵匠，但是我成了玻璃匠」 : 可是前提錯誤，我祖先是鐵匠跟我的職業是獨立事件，彼此沒有關聯 : 我祖先的行業無法影響我的行業 : 所以我無論做什麼職業，都跟我祖先無關 : 何來個人主觀改變客觀事實之說？ 這個可能是m版友誤讀一些社科書籍， 也有可能是m版友的詮釋較不精確。 應該說，有研究指出子女的職業類型， 與父母或親族的職業類型相關程度較高。 這意味著職業、階級被複製下去。 當然，不同的社會或不同的時代其狀況皆不相同： 有些年代階級幾乎僵化， 有的年代階級流動快速。 : 所以最後再說一遍 : 你如果有邏輯，根本不用擔心別人胡鬧 補充一下最適合這個主題的電影： 千鈞一髮 Gattaca， 1997 完全可以回答且呈現兩位版友的爭點。 ----- Sent from JPTT on my Samsung SM-A528B. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.181.101 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1686071059.A.C2B.html