Re: [討論] 肅壁與重門，討論是有意義的。

※ 引述《TheoEpstein (Red Sox→Cubs→？)》之銘言： : ※ 引述《l81311i ()》之銘言： : : 像三國版最近稍有點熱度的話題是姜維的防守戰略"重門"還是"肅壁" : : 以前我沒看過這兩個名詞 : : 所以覺得有趣把系列文看完 : : 但看完之後又覺得真是好無聊的話題 : : 阿蜀國就弱小阿 : : 又一堆人叛變跟無腦打敗仗 : : 重門還是肅壁哪有差啊? : 你這種論點就是直接拒絕討論了啊。 : 跟歷史群組有些人講不過就戰態度或是推給「歷史就這樣了你想怎樣？」 : 這種心態一開始就不要討論歷史上功過好嗎？ : 重門肅壁就是以下板友說的： : : Landius: 重門肅壁其實關係到的是姜維的真實評價. : : Landius: 畢竟姜維也有一點吃悲劇紅利這樣. : 姜維因為「悲劇英雄」的形象，其實他很多事蹟是不被拿來認真看待的。 : 「重門/肅壁」指的就是一件事： : 「該不該挪用蜀漢北方門戶漢中的兵力去實現姜維的北伐」。 : 重點不是「要不要北伐」，而是「有限度北伐」還是「全力壓上」的差別。 : 那這件事對那些視姜維為悲劇英雄的歷史群組使用者來說，是「大不敬」， : 怎麼可以討論批評到死都不忘匡復漢室的孔明弟子姜伯約。 : 所以那些姜維粉，才會說「不管怎樣蜀漢都會亡國，重門肅壁哪有差」。 : 靠北啊，當然有差好嗎？ : 重門就是「設下層層關卡，讓進攻方進不了漢中盆地」，興勢之戰就證明這招有效。 : 肅壁講的好聽，「讓敵人進來漢中盆地再關門打狗」，但進來了就很麻煩。 : 純粹只是當時要挪用漢中防兵(重門的軍力)的藉口而已。 : 這種「不管啦反正就是這樣」，大概就跟說就算韓國瑜當選總統股市也會兩萬點一樣。 : (政黑點) 其實我覺得他們根本沒看你說的： ”重點不是「要不要北伐」，而是「有限度北伐」還是「全力壓上」的差別。” 費禕姜維北伐，魏蜀兩國國力逐漸拉平與持平；費禕遇刺後，曹魏還在內亂，蜀漢國力卻 忽然整個下滑甚至崩掉，問題出在哪？ 費禕時代四年四次北伐沒錯，每次北伐只動用北伐軍兩萬餘人；等費禕一死，姜維繼續年 年北伐，每次都是數萬兵，兵從哪來？ 漢.中.防.兵。 挪用國之根本，重門之策的防務需求拉出去賭博ALL-IN，出了大包該找誰負責？然後那個 負責人因為劉禪偏愛，三年就官復原位進行肅壁改革，把漢中督扔到漢壽，整個北疆五萬 多兵只留一萬守漢中，出事了躲到沓中屯田說一切不關我的事，最後想調的兵馬仍然想歸 自己管制，也只調到陽安關與橋頭，漢中全郡繼續放空。……如果不是最後的復國之志， 你與陳祗黃皓有什麼差別？ 身為蜀粉，我想奉勸你們，想做姜維粉我無意見，但麻煩你們別那麼積極展現弱點讓我想 吐槽： 1.請把費禕遇刺後的陳祗姜維北伐與姜維自主北伐那十年當姜維的黑歷史別去談，不上奏 章自主發兵挪用漢中防兵不管後勤補給的無戰略北伐不是很光榮的事； 2.拿姜維與不具名的肅壁去比魏延吳懿王平的重門是個笑話，事實證明你的肅壁沒有一根 毛比得上這些軍界前人的重門努力維持蜀漢國力；（五個月打不下興勢與一個月貫穿漢中 全郡直撲陽安關的差別） 3.說什麼諸葛亮、蔣琬、費禕與陳祗姜維北伐一樣窮兵黷武勞民傷財的，先想想「民皆菜 色」是什麼時代的事；（底下不就有人拿蔣琬費禕時代的李密語來魚目混珠論證陳祗的繇 役、姜維的黷武對平民幹的好之類的） 4.不要掠美把最後的蜀漢衛國悍將柳隱當成姜維派系的一份子，當姜維把柳隱扔到年久失 修兵力不足的黃金圍（非”城”喔），而他違背姜維肅壁作戰計畫與劉禪不抵抗詔令，用 具體行動死守黃金圍吶喊「吾漢中將，唯識『重門』爾」之際，你－沒有資格。 除了這四點之外，其實姜維粉想怎麼捧姜維讚姜維，說實在的我沒差。 我現在比較擔心的是，現在的陸軍不知怎麼地又在搞肅壁那一套。 （因為沒兵，尤其是有經驗的老兵，與蜀漢晚期症狀一樣） -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.233.237 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1710780170.A.A08.html