Re: [討論] 框架 VS 現實，以同性婚姻/結婚為例

※ 引述《moslaa (良心台派+正義DPP支持者)》之銘言： : 標題: [討論] 框架 VS 現實，以同性婚姻/結婚為例 : 時間: Fri May 3 20:36:03 2024 : : -- 前情提要 (笑)--- : : 板主katana89在前面某討論串說 mos大你在推完一串長篇的推文後，馬上又發一篇 想必你對這討論有興趣，真是感謝你。 : : 框架終究是要為現實服務的， : : 但至今還是有很多人以為倒過來做也能變成真理， : : 那才是可悲的地方。 : : 我不同意，我認為 : 框架可能先超越現實，框架有時才是真理的一方。 : : 為了說明，我引入同性結婚/婚姻作為例子。 : 而板主仍然不同意。 : : 由於接下來的論證，我寫在留言中，寫得有點繁雜， : 加上主題也跟原討論的標題不合， : 故這裡另外開新討論。 : : : ---正文開始--- : : 先定義我認為的框架與現實 : : 框架: 指書面法律規定，從憲法到校規 : 現實: 社會實際情況，可能是內心的願望，比如大家希望國定假日越多越好 : 也可能是外顯的行為，比如常見的路邊並排停車。 mos大這裡鑽牛角尖想得太複雜了，plamc大給您的回覆可能言重了點 但這種思考邏輯就常常會導致討論偏題 我們還是先回到重點吧。 我的想法其實很簡單 框架就是一個事件何以形成的背景 其可能來自多方面的，但總歸要討論一件議題前 先釐清各自想法的背景是很重要的，而不是畫地自限的拘泥在法條規範。 現實就是如今我們所見實際情況。 句點 僅此而已，mos 大你前半段理解的非常正確 其它內心願望就是願望，行為就是行為，不需用混為一談。 : : 我認為"框架"有時要先超越"現實"， : 因為"框架"(有時)帶有理想性， : 所以應該是要"現實"去發展成貼近成"框架"希望的模樣， : 而不是一味地"框架"去配合"現實"。 : 釐清了我們各自的想法後，才有繼續討論的可能 我前文指出的"框架" 都是建立在時代背景的大環境。 (如同盟軍勝利 領導出來的二戰後局勢，又進展到冷戰以蘇聯瓦解為終 最後一系列的局勢變化) 在這樣的框架下，要如何去實踐一方乃至整個國家的目標 這個過程叫現實。 : 同性婚姻，正是如此。說明如下 : : 1. 中華民國憲法(框架)制定於1940年代， : 當時社會肯定知道有同性戀的存在，但不接受同性婚姻對吧。 : : 憲法第7條 中華民國人民... 法律上一律平等。 : : 這條就為同性婚姻設下< 超越現實 > 的法理基礎(框架)， : 因為這裡不特別排除社會上的同性戀(現實)。 : 前文回覆推文時，我寫了 "達成同婚立法的成果..... 這反倒是同志存在的現實，最終改變了法制框架的證明。" 這邊我犯了邏輯前後不一的錯誤，明明本文寫的框架指的是 [更廣泛的綜合時代背景前提]，結果這邊變成法制規範產生一詞多義 讓mos大邏輯當機，陷入無限迴圈產生了一大串推文加上一篇落落長的回文 這真的是我文思不周，欠周延 實在是抱歉。 所以回到同婚議題上 我講的現實引導框架改變是指前文所說 千百年來同性戀者的待遇從要被當眾石刑處死 到變成可以在國家級公投作為一件議題來辯論，甚至最終形成法制化的過程。 作為歷史愛好者應該討論的是段過程中，發生了甚麼? 是甚麼事件導致群體對同性戀的觀感改變? 為什麼現代社會對婚姻的認知 拓展到生養繁殖以外更多的層面了? 但是mos大' 你只是抓著"明明是先釋憲 才有後續巴拉巴拉" 是從根本大法(框架) 改變了 社會現況(現實)，所以你的前提錯了!! 容我引用我們志在征服宇宙的國會議長曾說過的 "我在講大海你在講漱口杯!" 而且至少漱口杯還能裝水，你執著的問題 根本是在不同面相上，大概是相當於大海比螺絲釘吧。 我們比較的東西根本不是一個議題，跨服聊天再討論下去也只會偏題更多而已。 : : 老實講，我不知道板主想跟我辯什麼， : : 框架本來就可能超越現實，有時就是要是現實去學著配合框架， : : 而沒什麼框架"一定"要配合現實的事情， : : 這個我相信大家在美國的(黑人)民權歷史上可以找到很多的例子。 : : 所以討論這個，我頗有底氣， : : 只是現在剛好用本地同性結合/婚姻來做例子而已。 : 我沒想和你辯甚麼東西，就覺得你提出了很有意思的想法 把我所想的與你分享而已。 你想談國際情勢我就舉國際相關的例子 你提到同婚議題，就用同婚為引子來談 但真的拜託別再東拉西扯一直讓討論跑偏了。 -- L'uomo verrà portato dalla sua creazione 人因創造高升 Come gli uccelli, verso il cielo 如鳥展翅上騰 Riempendo l'universo di stupore e gloria. 偉業榮耀盈宇宙 - 李奧納多 達文西 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.243.107.4 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1714799346.A.B60.html