Re: [請益] 如果利率飆到20%，直債和債券ETF哪個好?

※ 引述《dahlia7357 (中暑無大將，路有凍死骨)》之銘言： : 標題: [請益] 如果利率飆到20%，直債和債券ETF哪個好? : 時間: Tue Feb 20 15:37:57 2024 : : 看了前面peter和哆啦王兩位的解釋 : : peter是認為債券(直債)和債券ETF大不相同 : : 以國債來說，債券最後可以保本，但債券ETF不行(這是一檔基金) : : 而哆啦王是認為兩者以長期來說，投資下去的結果應該是差不多的 (無限轉倉) : : (以上如有誤會，可指正) 我說的是大部分的情況（常見的利率走勢）， 你現在舉了一個少見的極端情況，當然不會差不多啊，的確是會有明顯差別。 以下進一步分析估算。 : : --- : : 那我的命題就是，如果20年後，聯準會最終升息到達20% (原諒我舉極端例子) : : 請問現在買20年期的直債，和20年期的美債ETF (00679B) : : 請問哪一個投資的情況比較好? : : 反過來說，也就是債券價格崩盤為前提，哪一個產品投資到20年，可以保障投資人? : 一、先說一件事，如以前講過的，FED利率和 中長債利率不會一樣。 所以昇息到20%，不代表長債利率也會變20%， 例如以1980-1981年曾經短 暫衝到20% 但30年公債的利率，最高只曾經到 15.21% 而10年公債的殖利率，最多只曾經 到15.82%。 為什麼呢，因為利率到20%的時候，雖然也有人會擔心還會不會繼續昇下去， 但市場已經很理性反應，大概都認為不可能未來10年、20年的利率還是這麼高 所以中長債並不曾真的跌到殖利率高達20%。 二、實際比較直債和ETF： 未來20年 20年以上債券ETF會表現好或壞，不是只看起始和最終 的殖利率是多少。 如果殖利率是先漲後跌，或先漲後平，對ETF會稍有利一點。 如果殖利率是先跌後漲或先平後漲，那ETF會稍不利。 但當然長債利率到15%的狀況，一定都是不利。 這裡我們先 假設長債殖利率從現在大約 4.5%，每年漲一點 然後20年後變成15.5%，一共上漲11%，平均每年漲0.55% 。 然後因為直債投資人常認定持有到期有確定的報酬（也就是先排除再投資風險） ，所以這裡都假設配息不再投入。 再假設ETF初始 配息率（實際有可能高於或低於）大致接近到期殖利率。 直債的結果是 年化約 4.5% ETF會一直換債，結果比較難算： 但用概算的方式 duration大概是16.5，也就是每年0.55%的利率成長，價格大約會下跌9% 最終價格會剩現在的15%。 不過，配息每年都會上昇一些。每年大約有1/10的債券會不到20年，然後換上新發行的 30年債券。 算式我用Excel粗估算的，算式挺複雜 我這邊就沒列出來， 算出來20年是不會虧，但也賺很少， 20年的年化報酬率大概是在0.5%左右。 的確在這種對長債極端不利的狀況下會明顯輸給直債沒錯。 （因為直債只有一開始是長債，後來已經變中短債） 三、20年後結果很糟的問題出在哪？ 我上篇就講過，你如果確定5年、10年、20年（或只差一點也行） 就要用這筆錢，當然買當年到期的直債很合理。 因為在特定年分的報酬直債的名目報酬確定性比較高。 而持有元大美債20年遇到極端狀況的20年名目報酬的確會很差。 但這問題並不是ETF本身的問題， 而是依個人財務狀況作的資產內容選擇出問題了。 如果你20年後要用這筆錢，然後15年後還持有20年才到期的債券 本身就有問題， 如果一開始就確定20年要用這筆錢，直債的資產性質變化，剛好能MATCH 個人的需求。 如果一開始不確定哪年要用錢，用了ETF放了15年，發現 5年後要用錢，這時根本就不該繼續持有風險較大的 20年到期的債券 （無論是透過ETF或是 直債都是） 這種時候就該換成短債或類現金（當然5年到期直債也行） ，來確保5年後的績效。 如果是前述的走勢，最後5年就能吃年化10%以上的報酬拿回來一些價格虧損。 四、直債保證名目回本就沒風險嗎？ 直接持有到期當然名目上可以回本，但實際上的購買力呢？ 如果fed利率到20%會是什麼情況呢？ 通膨肯定超嚴重， 1980年的時候，美國的通膨是 13.5%（年初還飆到14%以上，所以 才會嚇到狂昇息） 這時候當初買的長債直債 4.5%的年化報酬率 真的很穩定嗎？ 實質上就是一年年化9%的的損失啊。 把通膨算進去，20年直債也只能說好一些而已，並沒有真的保障到投資人的錢。 五、所以，真正的問題在哪？ 真正的問題，並不是工具（直債、ETF）差別，而是資產類型配置的問題。 問題出在，就是現在很流行的，一窩蜂把大部分資產都拿 去買長債。 台灣的銀行（推直債） 和 投信（推ETF）拼命推銷這些東西，但真的不是 大家都適合買一堆 這種長天期波動大 的東西。 在正常情況，沒有超誇張的通膨，沒有超誇張的昇息， 在4.5%的時候買長債 （無論ETF或直債） 只要能不怕短期下跌，能長期持有當然沒什麼問題。 （其實可能做到這點的人就很少了） （然後這不包括長期預期報酬 比正一還低的債券正二） 但要考慮極端狀況的話，把大部分的錢都去買長債就是明顯的錯誤。 因為長債就是嚴重通膨之下最慘最慘的金融資產（當然也許比錢放在床底下好一點） ，無論你買ETF還是直債。 都會有很大的實質購買力損失。 那應該怎麼搭配呢？ 在嚴重通膨的時候，股票資產短期幾年可能也會一起下跌，但長期而言股票反映公司 資產與獲利，所以相對固定收益的債券能抗通膨。 所以不要全押債，適當配置一些股票是 合理的的作法。 其他像reits、黃金、或其他原物料也都是可能的選擇。 （黃金和原物料 的長期報酬較股市差，但在通膨當下比較可能直接和債券負相關， 但也不會是100%反向） 如果不喜歡股票、reits 原物料的高波動（其實長債波動也很大） 那通膨連動債券、中短期債券（甚至現金更好）會是較能 面對嚴重通膨的好工具。 通膨連動債不用說了，通膨嚴重時，就能拿更高的配息。 中（3-10年）短（1-3年）期債（1-10年）在利率往上走的時候，雖然也會有一些 損失，但過個幾年就能逐漸換成預期報酬更好的新債，比長債對抗通膨要好。 現金當然更好，利率20%的時候 就立刻有20%的利息可以賺，比14%的通膨還高 （這時長債還在領可憐的4.5%） 所以如果要考慮極端通膨和昇息情況的風險，重點不是以為選直債就能解決問題， 而是要事先（ 事先很重要，不是看通膨嚴重了才去買黃金原物料通膨債，那可能 會買在高點） 就搭配其他類資產，或者搭配不同天期的債券， 把平均存續期間拉低一些。 : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.124.115.211 (臺灣) : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1708414679.A.1B8.html : ※ 編輯: dahlia7357 (59.124.115.211 臺灣), 02/20/2024 15:39:12 : → YLTYY : 我不覺得ETF能撐到20% 02/20 15:39 : 噓 Mingleez : 聯準會就不會讓美國經濟崩盤 就算要唬爛也合理一點. 02/20 15:39 : → saisai34 : 房地產 0.0a 02/20 15:40 : 推 qa1122z : 土地黃金 02/20 15:40 : → Kobe5210 : 都不好，定存即可 02/20 15:40 : 噓 gtoselina : 回一下18樓，假設真的利率20趴，大家不消費，反而 02/20 15:49 : → gtoselina : 不會通膨吧？還是我認知錯誤？ 02/20 15:49 正是因為通膨太嚴重所以才可能昇息到20%，當然昇息的目的就是希望把 通膨壓下去。 : → Minihil : 你總要食衣住行 02/20 15:50 : 推 deolinwind : 就跟掛機網遊很像、交易崩壞、大欺小PvP盛行（即使 02/20 15:50 : → deolinwind : 沒錢賺） 02/20 15:50 : → qa1122z : 戰亂通常普通人連吃飽都是奢侈，紙鈔根本沒用，嫩 02/20 15:51 : → qa1122z : 沒有食衣住行這玩意兒 02/20 15:52 : → saisai34 : 在怎麼樣你要吃飯要住吧 0.0? 02/20 15:52 : : ※ 編輯: dahlia7357 (59.124.115.211 臺灣), 02/20/2024 15:57:46 : → f204137 : 改買短債呀... 為什麼一定要長債 02/20 15:53 這就講到重點了，問題不在工具，而是資產類型。 : 推 hirosimamika: 外星人攻打地球 02/20 15:53 : → Minihil : 紙鈔沒用只是價值變超低或是交易方式改變 02/20 15:54 : → Minihil : 然後就可以坐等資產重新分配了 : 推 tribeswf : 20%喔 你要先擔心的不是投資跟財產了 02/20 16:46 : → patrol : 對啊，覺得會的話就定存 02/20 16:47 : 推 gowet : 以最終FED20%當前提都不好，但是硬要選一個，直覺應 02/20 16:50 : → gowet : 該是直債，因為20%利率台灣利差肯定超過10%，台幣會 02/20 16:51 : → gowet : 貶到懷疑人生 如果真的台幣眨的話，直債和ETF都一樣是多賺啊。 但那時美國通膨如果比台灣嚴重太多的話，就未必台幣眨。 : 噓 manpower001 : 利率20%？ 02/20 17:05 : → piece1 : 真到20%也不用存錢了！買黃金躲戰亂實在點 02/20 17:06 : → ffaarr : 重點是之後20年的利率走勢，會影響結果。 02/20 17:23 : 推 moon1991 : 所以1977年到1982年發生什麼事呢？ 02/20 17:52 : 推 hcwang1126 : 通縮 誰買股票 台灣央行死魚 就入0-1美債etf 02/20 17:52 : 推 Tigerman001 : 石油危機吧！ 02/20 17:56 : 噓 h3126187 : 你覺得會升到20趴還買債幹嘛==邏輯... 02/20 17:59 : 推 weekman : 應該是要買房比較保值 02/20 19:17 : 推 mingyen0227 : 有sams 的會舉這種例子嗎 02/20 19:29 : 推 clisan : 20%開WW3了 02/20 19:46 : 推 supertjf : 很好的思考 可惜大部分人不知道你要表達的意思 也 02/21 01:54 : → supertjf : 是大部分人犯的錯 只看到利潤而忽略風險 你舉極端 02/21 01:54 : → supertjf : 不利狀況下 直債跟etf會有什麼後果差別在哪 直債購 02/21 01:54 : → supertjf : 買當下若不考慮信用違約風險 基本上現金流就固定了 02/21 01:54 : → supertjf : 年化報酬率也固定 到期領回票面 市場波動時只要不 02/21 01:54 : → supertjf : 賣完全不影響 但etf在如此不利走勢下淨值可能跌破 02/21 01:54 : → supertjf : 下市標準被強制清算 活生生要吃下所有的本金虧損 02/21 01:54 : → supertjf : 就算沒下市 20年後市價也是未知數 報酬率現金流完 02/21 01:54 : → supertjf : 全無法估算 這是我能想到兩者最大差異 02/21 01:54 其實ETF清算會吃虧損 是很多人的一大誤解， 除非你是像以前 原油正2或是 富邦vix 一堆人超高溢價還傻買， 那當然清算就很慘。 不然ETF公司倒掉或是ETF清算並不是什麼問題， 清算就賣掉或拿回錢再換一支同型的ETF就好 尤其如果買的是 美國公債ETF，就算台灣的美債ETF都倒光了，換成美國 的ETF也行啊，總不可能美國的債券ETF也倒光吧。 : 推 patrol : 嘿，債酸可以再87一點，這隻要下市，農會和卷商會在 02/21 02:07 : → patrol : 那之前倒掉 02/21 02:07 : → patrol : 我就不開示農會倒掉之後的走勢了 02/21 02:08 : → patrol : 去定存吧，地球很危險的，快回火星去吧 02/21 02:09 : → dahlia7357 : 整篇supertjf大最了解我的意思，感謝 02/21 06:50 : → dahlia7357 : 我認為投資就是先考慮極端風險，再考慮報酬 02/21 06:57 : → dahlia7357 : 小錢無所謂，但如果是幾千萬以上風險就完全無法忽略 02/21 06:57 : → dahlia7357 : 如果把極端的20%打個折扣，8%的機率是否就大多了? 02/21 06:58 如我這篇講的，如果你資產幾千萬都去買長債，那遇到極端狀況，主要問題不在直債或ETF 而是資產配置有問題。 順提一下，同樣的方法算如果 長債利率變8%的話， ETF的年化大約2.8% 是會落後直債的4.5%，但就好很多。 : 推 fortified : 美債的風險 就繼續升息或美國政府倒閉 假設真的利率 02/21 07:29 : → fortified : 5%升到20%期間 你都不會調整你的資產配置 那有啥好 02/21 07:29 : → fortified : 說的 投資商品本來就都會有風險 害怕極端例子而不敢 02/21 07:29 : → fortified : 投資根本本末倒置 02/21 07:29 這點很對，就是各類資產合理配置，不要把風險都集中在某一種資產就好。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.141.1.248 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1708481733.A.251.html