Re: [問題] 歷史上的縱橫家與墨家

※ 引述《Fice (Fice)》之銘言： 你很多看法是有疑義的 : 看到這串，講講我的想法 : 原文太長，恕刪 : 縱橫家只有外交、政治、兵法， : 墨家還有哲學、邏輯學、心理學、政治學、倫理學、教育學、自然科學… : : 先來談墨跟儒最大的差別 : : 墨家是「道德功利主義」 : : 儒家則是「道德理想主義」 : : 墨子跟孟子都愛談「義」 : : 但兩者的「義」天差地別 : : 墨子的義是義利一元論 : : 〝義，利也。〞(墨子‧經) : : 〝天下有義則生，無義則死；有義則富，無義則貧；有義則治，無義則亂。〞 : : (墨子‧天志) : : 孟子的義卻是〝大人者，言不必行，行不必果，惟義所在。〞(孟子‧離婁) : : 跟《中庸》的〝義者宜也，尊賢為大。〞互訓 : : 墨子的義是不可撼動的絕對，而孟子的義是審時度勢後相對合適的判斷 : 墨家的義之所以建立在利益之上， : 是因為只有追求利益是不會變的， : 而道德是會隨時地而有所不同的。 : 以利益驅動道德，這就是現代資本主義社會的運作模式。 : 孟子：「大人者，言不必行，行不必果，惟義所在。」 : 在我看來，這句話是在說：為了義，人可以背信。 : 而儒家的義由誰說了算呢？ : 說要「尊賢為大」，實際上有可能嗎？當然是當權者說了算。 : 這也就是皇權/中共的運作模式。 : 不要以為不談利益的學說比較好，其實往往都虛偽到不行。 : 中華文人嘴上嫌棄錢財，結果卻寫出一堆抱怨貶官的文章。 墨家才是最重視皇權的學派 這點很多思想史都有提到 尚同尚賢的推導過程 有興趣自己翻墨子 別沒看過墨子就自己推導 : : 墨子的基本論述就是以利為出發點， : : 〝兼相愛，交相利〞，是他論述的中心 : : 墨子以〝利〞為出發點 : : 交相戰雙方無利，所以兼愛、非攻 : : 勞力費財無所得，所以節用、非禮、非樂 : : 萬人齊一耗損最低，所以尚同、尚賢、非命 : : 而要維持這個體系，必須有精神指導，所以天志、明鬼 : : 但也因此造成整個論述的崩潰 : : 天志跟明鬼本質上是宗教型觀點 : : 會跟節用、非禮、非樂互斥 : : 因為宗教團體的形成非常仰賴宗教儀式 : : 這點不管各個大小宗教都一樣 : : 唯有不同的教儀方能分辨彼此 : : 而宗教儀式的施行不可能節用、非禮跟非樂 : 兼愛即博愛，這應該是現代的普世價值。 : 追求天下間最大之利，自然就非攻了-世界和平。 : 印度教、佛教一堆苦行僧，也是有只強調修心的宗教。 : 從有宗教觀直接推論到不能節省… : 這邏輯跟對岸農場文老愛把墨家講成共產主義有得拚， : 他們的邏輯是兼愛=無階級之愛->無階級=共產。 「有餘力以相勞，有餘財以相分」(尚同) 墨家本質有很強的社會主義思想 當然 我不覺得有到共產主義這麼極端 但墨家的確有部份很偏向共產主義 : : 另一位鉅子腹黃享，只有一位獨生子，其獨生子殺人 : : 秦惠王特別跟他講：先生年紀已高，又只有這位兒子，我已經令下面不要判死刑， : : 先生就聽我這一次的好嗎？ : : 腹黃享答道：「墨者之法曰：『殺人者死，傷人者刑』，此所以禁殺傷人也。 : : 夫禁殺傷人者，天下之大義也。 : : 王雖為之賜，而令吏弗誅，腹黃享不可不行墨者之法。」不許惠王，而遂殺之。 : : (呂氏春秋‧去私) : 墨家講究「言必信、行必果」，這也是現代社會的法律和契約精神。 : 訂了法而不遵守，非法治國家所為。 別亂推導 這過程有興趣自己看《利維坦》對社會契約理論的寫法 絕不是你講的這樣 相反的 巨靈論的影響很大 而且推導過程非常有趣 跟普通人想的完全不一樣 : : 而且因為都是以鉅子個人魅力為號召 : : 不是用儀式或其他簡便的方法決定領導者 : : 難以糾結成更強的政治或宗教實體來影響執政者 : : 容易被分散消滅 : : 以上是墨家的天生弱點 : 組織太大會分派系，是所有組織的天生弱點 : : 但秦墨的許多精神卻深深影響一個重要的大人物──秦始皇 : : 回到前面提的墨家理念 : : 現在來講為什麼這樣分組 : : 墨家的兼愛非攻，各位有沒有想過他的對立面是什麼？ : : 而要達成這樣的理想，需要什麼方法？ : : 這樣講太空泛 : : 回到用布袋戲舉例說明比較易懂(因為我沒看金光，所以用霹靂舉例) : : 這不得不提到三弦筆下明顯帶有這個特質的人物──寂寞侯 : : 寂寞侯的理念是什麼？ : : 天下止武 : : 而寂寞侯怎麼做的？ : : 血洗神州 : : 如何達成兼愛非攻？ : : 最快的方法是有一個武力壓倒一切的暴力存在 : : 要嘛挑戰這唯一的暴力 : : 要嘛習得的無助，習慣這暴力的存在 : : 很多反烏托邦的作品都是以此出發 : : 秦墨留給秦國的不是兼愛非攻 : : 而是理想幻滅後走向極端的軍功之國 : : 墨家的義利一元論只剩下利 : : 道德利益主義變質為軍功利益主義 : 墨家後期分成兩派： : 1.繼續幫助小國抵抗大國->大國知道打不下小國 : ->不打仗->天下太平 : 2.幫助大國統一天下->天下太平 : 墨家給過1.機會了，天下仍戰爭頻繁。 : 所以才會有秦墨的出現，而實際上他們也成功了。 : 追求的依然是天下之大利，即義。 秦墨走的是1的路線 當時秦國就是所謂的小國 而秦國納秦墨 是全面的吸收跟改進 已經非秦墨原意 就跟凱恩斯學派的理論，連凱恩斯自己都不懂 人的再闡發能力會讓理論遠超原本的構思 : : 墨家為當代統治者設計出 : : 天子統三公 : : 三公統諸侯 : : 諸侯統大夫 : : 大夫統士 : : 士統庶人 : 儒家的「君君、臣臣、父父、子子」表示：連家庭內都得有階級。 這才是現實啊 心理學關於家庭內的排序研究很多 有興趣可以翻海靈格的書 這是西方心理學研究 跟儒家一點關係也沒有 : : 在秦國 : : 你的地位取決於你能殺多少敵人， : : 殺的越多，你的地位越高 : : 縱使你是奴隷出身，只要你敢殺敵 : : 就能一步步往上爬 : : 而如果你不敢殺人 : : 地位低下是活該 : : 你的命運由你自己決定，如果你自己都放棄，沒有人能救你 : : 秦國崇尚強者，鄙視弱者 : : 不要把自身的不努力歸咎在命運 : 靠努力能翻身不好嗎？追求利益才是人類的原動力。 所以秦國統一六國，也因此敗亡 : : 秦始皇主要做以下的工作 : : 1.一致的語法 : : 始皇的意圖很簡單，要消滅各地的方言，統一全國語言，這嘗試失敗 : 只有書同文，並無講同語。 : 秦篆影響了漢字，漢字後來也成了東亞語言的容器， : 和拉丁字母-歐美語言容器一樣。 始皇是有要求講語言的統一 只是做不到而已 : : 秦朝藉由皇帝的神格化，促使政教合一。 : 天子、祭天等王權綁宗教權更古早早就有了 這意涵差很多 中國很早就脫離神權了 秦始皇的再造神權如果不懂 可以想想日本的天皇制度 : 漢代後，皇權為了統治穩定，採用了外儒內法的制度。 這絕不是你講的那麼簡單 有興趣可以看甘懷真的《皇權、禮儀與經典詮釋：中國古代政治史研究》 : 儒家，把階級制度包裝成美德。 : 例如：孝，其實是變相的種姓制度，而且還更難斷絕。 : 種姓制度迫害你的是陌生人，孝壓榨你的卻是親人。 : 孝是不平等、要求回報的；愛才是平等、不求回報的。 中國的階級在當時屬於很不明顯了 有興趣自己讀羅馬史或波斯史 再回來談階級制度 : 法家，和現代的法律可不一樣，法家講求弱民。 : 人民愚笨，才好統治。 : 後遺症就是華夏每隔一段時間就會被外族血洗。 : 外儒內法在無外敵時，政局真的超穩定。 你把中國視為一個整體的想法本身就很有問題 歐洲、中東、印度全被所謂的外族血洗很多次 歐洲跟印度甚至外族才是統治上層 難道這也跟外儒內法有關？ 這是人類歷史很常發生的事 跟信仰或使用什麼思想無關 : 穩定到入侵者都拿來用，所以才一堆胡人被漢化。 : 墨家是華夏文化唯一有科學精神(方法論)的學問。 : 墨家在研究邏輯學/光學/力學/幾何學…時， : 其他諸子百家還不知道在幹嘛咧。 希臘文化被文藝復興？ 如果你接觸過世界史 就會知道當時世界的科學中心是中東(包含東羅馬帝國) 而不是歐洲 歐洲才是你所謂的蠻族 當然 因為後來歐洲強勢的把全世界洗了一遍 自然要幫自己改造的符合高大上形象 不然很多科學思維跟想法 歐洲是直接抄當時中東的方法論 與其說是繼承希臘文化 不如說是繼承中東文化 : 墨家和希臘哲學在差不多時代，東西方互相輝映。 : 秦墨幫助秦國統一天下後，為什麼消失，眾說紛云。 : 當然我猜兔死狗烹的機率最大啦。 秦墨早在秦國還沒統一前就幾近消失了 靠聖人的組織是難以存活的 不用秦國動手 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.252.67.210 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Palmar_Drama/M.1586313231.A.434.html