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Re: [討論] 地下工事是不是非常有用

留言85則留言,35人參與討論
推噓38 ( 38047 )
※ 引述《gk1329 ()》之銘言: : 是不是應該 : 增加考慮 : 地下化工事發展 其實以前也多少討論過這問題 我就整理自己寫的文章來回答 地下陣地當然挖得好是真有用 https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1665663600.A.B08.html 但也有政治困難 ----------------------- https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1691456051.A.49C.html 我認為是應該多發展自走砲跟陸基長程火箭砲/飛彈 還有儲備彈藥 完善彈藥庫安全 (儲備彈藥被一發誘爆的故事在戰史上數之不盡) 平時就大量構築固定陣地有政治困難 要大量徵用土地 還要有足夠人手去保養陣地 冷戰時代採取這一套最猛的國家叫阿爾巴尼亞 冷戰後國防局勢趨緩 國土就遺留大量無用的荒廢碉堡 成為社會問題 阿爾巴尼亞:世界上最「碉堡」的國家 https://www.bbc.com/ukchina/trad/vert-fut-46211974 而且野戰工事只要有認真構思 寫防禦計畫的人真的課本有學好 其實幾周時間就可以很快挖出來 -------------------- 先別說廣挖地下陣地 在台灣本島 之前約二十年間 台海局勢比較緩和的期間 其實很多軍方營區土地都被釋出供民間使用了 比如高雄有名的衛武營 就是典型案例 --------------- https://w.wiki/7n7e 衛武營原為中華民國陸軍設在南臺灣的新兵訓練中心之一,自1979年裁定不再作為軍事用 途後,營區單位開始相繼遷出。在2003年,由行政院策劃該地區以都會公園、藝術中心與 特定商業區三體共構的方式重新開發,藝術中心則成為新十大建設的一環。 ------------------ 現在要構築永久工事 就有重新回頭徵收土地問題 現在台灣房地產業界水很深 土地徵收不像以前獨裁政府戒嚴時代那麼好搞了 就算退一百步 地下陣地蓋好了 也有維護管理問題 像是金門的很多坑道現在也都廢棄不用 轉作觀光甚至酒窖利用 【金門】翟山坑道 戰地風情憶古今 食尚玩家 20160627 https://youtu.be/OPGBLI3hsjo?si=PwcSC3EmcW5UfPw-
金門戰備坑道 改當酒窖啟用 https://youtu.be/MpCYbiVnR3M?si=d0hPhk8bUBmNnIXe
這也不只在台灣是這樣 冷戰時代很多國家都有挖地下工事 冷戰結束後都有管理荒廢問題 ---------------- https://www.bbc.com/ukchina/trad/vert-fut-38677676 圖輯:冷戰時期英國秘密核掩體 BBC5中文網 2017年1月19日 位於英國伯明翰以西約20英里的伍斯特郡(Worcestershire)一座鄉村小山下面,隱藏著 一系列地下隧道。這裏曾經是第二次世界大戰期間的秘密飛機工廠,後來被改造成保護英 國抵禦核戰爭的掩體。一旦核戰爭爆發,英國政府將轉移到這裏繼續維持運轉。 "這本來是英國政府最後的退路,"邁克爾·斯科特說(Michael Scott)。他是德拉克羅 隧道保護信託基金會(Drakelow Preservation Trust)的志願者。該信託目前正在重新 修複該遺址。它的目標是重新開放部分隧道作為博物館,以保護第二次世界大戰和冷戰期 間的這段歷史。但是,距離該組織完成這項工作還有很長的路要走,而且由於缺少資金, 志願者目前的工作大部分僅限於重新刷牆。 考慮到該掩體曾經是多麼的重要,而今天它們都被遺忘了,這多少有點令人吃驚。 (以下略 ----------- 另一方面 其實永久地下坑道工事雖然堅固 除了前述的維護管理 久了其實也有機密洩漏後就沒那麼有用的問題 冷戰時代台灣挖的坑道經歷過數十年義務役士兵進進出出 很多入伍後知道其內情的人退伍 保密防諜不可能完善 雖然可能要掌握坑道網全貌有困難 但諜報工作滲透之後 共軍可能也掌握了其中七八成 反而是像二戰後期日軍臨時建造的野戰陣地 情報很難蒐集 對進攻方來說反而更難搞 二戰時日本陸軍在首里城底下挖的指揮部用地下陣地 沖縄戦軍司令部、首里城の地下壕を公開 https://youtu.be/H5T6r7uqEQs?si=gRmdK5DjTeGXbUsB
其實這些臨時地下陣地在二戰後荒廢數十年 大多數都不是能安全進入的狀態 這個地下陣地還是有考慮未來做觀光用途 稍微整理修繕過了 一些完全沒有整理的地下陣地是這種狀況 其實從影片中的空拍也能看出 沒有歷史資料或熟人指路是絕對找不到這種地下陣地的 https://youtu.be/WYNOR6qGXFo?si=1Dm8uL5YB5fP43Fk
所以戰時 台灣國軍要挖地下陣地 也是要挖這種的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1697265732.A.BC7.html

Re: 回文串

3885
> Re: [討論] 地下工事是不是非常有用
Military10/14 14:42

85 則留言

fragmentwing, 1F
原來地洞也有保質期
荒廢坑道最嚴重的問題就是多年雨水沖刷後 有浸水風化跟滲水坍塌問題 再來各種小動物進出也會破壞坑道環境 沖繩這還是當地珊瑚礁土質相對堅固 不少坑道有大致保留基本形狀 若是土質鬆軟的環境 可能沒幾年就滲水後坍塌了

smallreader, 2F
城市底下挖這裡會垮那裡吧

herculus6502, 3F
問就是機動戰士
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/14/2023 15:06:06

aragorn747, 4F
馬里烏波爾鋼鐵廠的地下碉堡,當初絕援都能撐超久,

aragorn747, 5F
不過我不認為恐怖份子也一樣能耐,他們看起來比較

aragorn747, 6F
像是一時擁有資金火力就以為天下無敵的黑道。

innominate, 7F
其實理論上可以透過開挖地下停車塲+共同管道來完成

innominate, 8F
,就沒有廢棄跟浪費的問題,可以作為防空避難設施,

innominate, 9F
也可以作為工事
這是早就有在做 台灣法規上 很多民宅地下室或地下停車場都有被指定為防空避難所 號稱足以塞進全台灣人口的 只是這是民間避難措施 非軍事利用 當然戰時要徵用民間地下停車場來儲存軍事物資或當作地下野戰醫院 不無可能 但那畢竟不是純軍事規劃的地下陣地 而且這些地下室也有平時荒廢 房地產業界想活化來商用的問題 https://youtu.be/Oiuj2EE3vlA?si=t3VHE3WFURJs_h0i
https://youtu.be/n6PreE3yBN8?si=5DAlU9mx_nbHUCfh
總之平時廣蓋地下陣地就會面臨兩種主要問題 與民爭地 管理維護

neverlight, 10F
鋼鐵廠那個也是因為上面鋼鐵廠持續運作所以沒有荒廢

neverlight, 11F
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/14/2023 15:13:42

pantani, 12F
看臉書的廢墟社團 一堆廢棄地道都泡水了

M1004218, 13F
現在不是一堆人在打軍方土地的主意嗎

M1004218, 14F
要地段蓋房子、意圖裂解重要據點等等的

edison, 16F
土地大就先贏了

aquarius360, 17F
有地下室跟地下停車場就很好用了,真的要加強就提

aquarius360, 18F
高建築強度的要求(防火箭彈飛彈炸),然後安排或要

aquarius360, 19F
求一些大樓一樓門口或停車場高度寬度足夠讓坦克、

aquarius360, 20F
自走跑、飛彈車等等進出,地下停車場出入口設在建

aquarius360, 21F
築東面,可以的話做些轉彎(防巡弋飛彈無人機)。

wistful96, 22F
台灣把日治時期的工事找出來維修看看 可能比較快

WSY000000000, 23F
金門是花崗岩才有意義啦,你在大直蓋搞不好自動下

WSY000000000, 24F
沉,想太多。

jkokpcu, 25F
空氣怎麼進去的

wistful96, 26F
大直也很久沒當官邸了 不用挖那邊吧

wistful96, 27F
空氣要進去可以另外做通風管道 像捷運也都有阿

a33356, 28F
規模大到一定程度就會加裝隱蔽排氣孔,甚至換氣扇

aquarius360, 29F
是說會倚賴地下工事的通常比較偏弱勢方,但我們陸

aquarius360, 30F
戰應該不算是弱勢方吧,主要只是運用地下工事去降

aquarius360, 31F
低無人機遠火飛彈造成的戰鬥物資損失。

JaccWu, 32F
要讓台灣的土地徵來建造軍事相關設施

JaccWu, 33F
感覺真的難

wistful96, 34F
考慮到台灣不會主動開打 多點工事確實有需要的

JaccWu, 35F
真的像上面說的 讓多一點地下設施

JaccWu, 36F
同時有一定程度軍用能力

JaccWu, 37F
如果發生事情時可以緊急利用

JaccWu, 38F
感覺比較做得到

NewCop, 39F
地下陣式本質是打持久游擊戰的,台灣有可能出現這

CGT, 79F
因為世界大戰已過去超過75年,活著的人絕大部份

CGT, 80F
沒經歷過,早就遺忘了戰爭的殘酷

s8018572, 81F
雖然世界大戰已經過75年 但世界各地都還是有屠殺跟

s8018572, 82F
戰爭發生 不一定所有人忘記

rommel1990, 83F
台灣地震跟地殼活動太多,不適合挖著種工事

JNissan, 84F
U質文 推推

elliotpepe, 85F
戰壕王
補充一個哈瑪斯隧道的採訪影片 走進加沙地下哈馬斯的神秘隧道 長度超過倫敦地鐵- BBC News 中文 https://youtu.be/zzy3baS_zfo?si=DaQBIGcf5NQ_7OLw
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/20/2023 13:02:40

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