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Re: [閒聊] 三體黑暗森林法則是在嘲諷殖民國家嗎

最新2023-12-09 19:39:00
留言109則留言,20人參與討論
推噓13 ( 13096 )
※ 引述《cacky (卡奇)》之銘言: : 三體書中有兩個很重要的設定 : 設定一 : 宇宙中有一些高等清除者文明,會監聽宇宙廣播,發現新文明就消滅它 : 清除者是少數中的少數 : 但宇宙超級大,文明數不盡,所以清除者還是有一大批 : 這跟資源會不會耗盡無關(這低等文明的事) : 跟猜疑鍊、科技爆發也無關(都低等文明間的事) : 反正就是設定宇宙太大,高等清除者存在 : 設定二 : 有一種很簡單的方法,可以廣播出他人的座標給半個宇宙 : --------------------------------------------------------------- 不談現實,僅僅依照書中的這兩項設定一樣也無法成立 其實你這兩個前提也是有一堆bug,所以我直接把打補丁的過程展開 這些清除者武力在第一梯隊,不存在任何單一文明能進行反殺 且清除和廣播的損耗和被發現概率都極低 直至該文明滅絕的前一刻都有能力進行 首先這是多人無限次數的賽局,所謂的被發現概率極低幾乎等於 "你遲早會被發現" 然後清除者彼此自滅,所以在打個補丁 不論廣播或清除僅僅會被知曉其存在,不會因其成為清除目標 但根據設定二,廣播的成本一定小於清除 只要兩個或多個清除者知道彼此的存在,最優解就成了 只廣播發現的新文明,等待其他清除者進行消滅 察覺的人越多,主動清除者就越少 無限次數下,連廣播聲都不會有(所有人都察覺),宇宙一片寂靜 公地悲劇,在無法合作的情況下基本無解的東西 還是你要假設 在無限次數下,每次半個宇宙的廣播都只被一位清除者聽到? 這不是現實,單單就理論上的模型都會自相矛盾 而且還有一大堆東西都沒有展開來說 當然還是可以假設清除者會彼此合作,雖然這就直接抽掉自己的根基 黑暗森林法則就是建立在合作風險太大幾乎毫無收益,所以選擇開火 但只要承認合作確實可行,且有一定收益,就能排除公地悲劇 然後一樣被選擇合作的一方滅了,具體推演就不推了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.194.153.82 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1701789395.A.704.html

109 則留言

aaalagon, 1F
可是清除者丟二向箔像在噴蟑螂藥,噴蟑螂藥vs等那

aaalagon, 2F
隻被你看到的小強長大,我會選前者
可是你知道你的同居人同樣討厭蟑螂 只要大吼一聲有蟑螂,他就會衝出來處理掉 除非你對親自處理有什麼執念,應該沒什麼理由非要自己動手吧? 我記得黑暗森林理論是為了生存而開火,沒有什麼非要自己動手的理由對吧? 這是很基礎的賽局理論,三個和尚沒水喝 在不合作的前提,你只要能提出相當合理的解釋,共產主義就能真正的在現實中運行

eveway, 3F
清除者彼此自滅 這句就錯了 清除者不在清除範圍
我都幫你繞過去自滅的BUG了你還要往裡鑽 如果說對他人開火是因為猜疑鍊,為什麼清除者彼此之間不會產生猜疑鍊? 僅僅只是因為彼此有相同的信念(相信黑暗森林),那其他信念(合作友愛)為何不能合作? 黑暗森林可是建立在只要有他人的存在為了生存必須開火,清除者彼此為何不是他人? 退一萬步給你停火的理由,雙方在軍備競賽,會有資源能對不相干的座標開火嗎? 再重複一次,黑暗森林是建立在對於其他文明的猜疑鍊上 除非你能提出清除者彼此沒有猜疑鍊的理由,不然這理論一開始就崩了 在幫這理論打補丁好了,清除者是單挑必勝且損耗都極小的無敵單一文明 而且收到廣播地址絕對會開火且必定消滅對方 並成為了這片宇宙公理般的存在,你知道這意味著什麼嗎? 所有文明都會因此傾向合作,一樣具體細節就不推出來了 對於不合作者的懲罰機制就是建立合作的方法之一
※ 編輯: jincyouge (123.194.153.82 臺灣), 12/06/2023 01:32:51

eveway, 4F
彼此自滅是你推論的 往裡鑽的是你 我是說你推論錯誤

eveway, 5F
清除者之前為什麼沒猜疑鍊? 因為他們不會被隨意清除

eveway, 6F
*間

eveway, 7F
按照上一篇的說法 生存問題那是低等文明的事

eveway, 8F
清除者是高等文明 不用考慮這方面的生存問題
不是你的科技爆炸理論呢?既然不會被清除就不必開火 那你幹嘛朝著弱小的文民開火?說好的害怕對方會科技爆炸呢? 怎麼跟你旗鼓相當的對手就不怕對方來個彎道超車? 而且猜疑鍊的重點在於於法確認對方是否善意,所以首先開火 跟會不會被清除有什麼關係? 而且黑暗森林法則就是建立在因為生存必須開火,你直接來一句不用考慮這方面問題??? 我在做的是,即便拿著黑暗森林法則說的過去的理論當成公理 不合理的部分修修補補,一樣推導出這理論就是一坨屎

darkbrigher, 9F
?? 三體不就快滅亡了 還不用考慮?
※ 編輯: jincyouge (123.194.153.82 臺灣), 12/06/2023 02:13:56

fewhy, 10F
這是三體一跟後面兩部的差異 個人覺得三體第一部才

fewhy, 11F
是最完整的內容

eveway, 12F
??照上一篇說的 三體不是清除者 和地球一樣是被清

eveway, 13F
的 三體文明不是清除者 所以需要考慮生存問題

eveway, 14F
奇怪了? 彼此不會被隨意清除又不代表彼此沒有競爭

eveway, 15F
想"輕鬆"幹掉對方但幹不掉 跟不幹掉對方 是兩回事

eveway, 16F
至於跟會不會被清除有什麼關係?

eveway, 17F
因為對低等文明來說 被"輕易"清除 就是最大的惡意

eveway, 18F
最後套一句上一篇的話 黑暗森林是對低等文明來說

eveway, 19F
高等文明(清除者)的森林並不黑暗

linzero, 20F
所以黑暗森林是拿來騙騙小孩子(低等文明)的法則?

linzero, 21F
在好深好深的夜裡,會有虎姑婆 所以不要哭要睡

eveway, 22F
看起來是這樣沒錯 苟到不會被人隨便按死才能出來混

eveway, 23F
大半夜推文我真是吃飽太閒 睡覺去

frank0927, 24F
不是,我看支持者一直說無盡宇宙中在小機會都有可能

frank0927, 25F
發生,那這情況下不論變多強都有機會出現能幹死你的

frank0927, 26F
存在

lillardfor3, 27F
說噴殺蟲劑代價很小有謬誤 放大到宇宙尺度 就算整個

lillardfor3, 28F
清除者文明的勞動者一輩子只幹生產殺蟲劑跟噴藥 也

lillardfor3, 29F
清除不完零頭 可能新產生的文明還更多

owo0204, 30F
黑暗森林圖景本來就只存在低等文明眼中,歌者這種

owo0204, 31F
文明眼裡的宇宙不是黑暗森林而是殺戮戰場

owo0204, 32F
再往上 李白 低溫藝術家眼裡的宇宙又不一樣

MOONY135, 33F
就是為了合理化所以自己腦補可行解 然後把最有可能

MOONY135, 34F
的解無視

lazycat5, 35F
在小說假設內找道理,像是研究武俠小說的內力

twinschoi, 36F
那就不該提什麼黑暗森林理論呀 黑暗森林理論的前提

twinschoi, 37F
就是宇宙中每個人都是這麼想的 都有一個猜疑鏈

twinschoi, 38F
如果高等文明不這麼想 那只能說裡面的面壁者跟智障

twinschoi, 39F
一樣 這麼容易的破局方式也想不出來

tsa99832, 101F
死於清掃者 而不是自滅或天文災難 需要這麼多前提

tsa99832, 102F
這個理論本身問題就很大

jagarandy, 103F
查了一下費米悖論,維基上對於它們故意不回答第一

jagarandy, 104F
點(黑暗森林假說)的來源是明確寫語出自三體小說

jagarandy, 105F
黑暗森林的內容應該還是劉慈欣的創意吧

twinschoi, 106F
那是上面沒寫出狂戰士理論 跟作者那本小說裡的原文

twinschoi, 107F
看了你就知道 劉欣慈是根據別人的想法寫出來的

linzero, 108F
但劉添加了自己的一些想法。個人感覺加那些想法的原

linzero, 109F
因是要塑造一個大舉報宇宙