[討論] 在唐朝推行農業改革?

看板 cfantasy
作者 JohnShao
時間 2022年11月25日
留言 178則留言,33人參與討論
推噓 39  ( 39推 0噓 139→ )

如題,主要是前兩天的討論+最後一篇打臉文推文有人提到要成功這些事情要穿越到諸葛 亮那種地位的人身上 這讓我想起某一部穿越文「大唐第一世家」 細節暫且不提,簡而言之主角穿越到唐朝李世民治下,是程咬金家的孩子,也靠醫術得到 了皇帝、太上皇及太子的支持 之後他大力推廣閹豬;忽悠好友去越南找早熟稲以及自己種植棉花、推行堆肥等等 我想問的是,在唐代的時空背景下,進行這些農業改革真的有辦法成功嗎? 稻米的部份我是真的不熟悉,但豬的品種當年本來就並非高產肉的白豬種吧?白豬種記得 也是歐洲人帶進來的,原生黑豬種即使閹割+飼料改良產肉率會好上很多嗎? 至於棉花、茶葉等經濟作物就先不要探討了,感覺太麻煩 主要是作者似乎多少有考證過,但好像又哪裡怪怪的說不上來,想請問有沒有道友能解惑 在唐代推行農業改革真的能成功嗎? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.9.174.176 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1669378335.A.858.html
1Fweltschmerz: 當然不可能成功11/25 20:18
2Fdarkbrigher: 可以推廣 但是要很久 老百姓憑啥用一年收成來賭? 11/25 20:24
3Fdarkbrigher: 現在農委會整天要大家別過度種植某種作物 你看刁民11/25 20:25
4Fdarkbrigher: 有在聽嗎?11/25 20:26
5Flovewhite: 以前有看過一部牧唐 就有在講農業改革 但後來好像太11/25 20:30
6Flovewhite: 監了? 我追到最新後看很久沒更新 就沒注意後續了11/25 20:30
7Fexyu: 那個高產是要經過很多代改良的 不是在古代找到就能11/25 20:38
8Fexyu: 是好用又多產的好嗎?0.0 11/25 20:38
9Fexyu: 那樣怎麼推廣 對來農民來說又沒保障 幹麼嘗試? 11/25 20:39
10Fexyu: 餓死你會負責嗎?11/25 20:39
11Fexyu: 現在看到的好種子 很多都是經過改良多代的優良穩定11/25 20:40
12Fexyu: 古代的原生種不一定就好到完全不怕天災蟲害啊...11/25 20:40
13Fcorlachang: 唐代有可能,可要先大力征服福建廣東這塊沿海地區11/25 20:41
14Ftamynumber1: 現實中改良改完都不知道幾年過去了,11/25 20:41
15Ftamynumber1: 小說裡加速免錢,人口增加徵兵跟行軍都可以加速了 11/25 20:41
16Fcorlachang: ,穩了之後引進海南島的棉紡織、越南的占城稻,因為11/25 20:43
17Fweltschmerz: 以現實的經驗 中國的稻米混了日本增加口感 混菲律賓11/25 20:44
18Fweltschmerz: 美國增加產量 唐代最多去日本吧 外加古代不重視技術11/25 20:44
19Fweltschmerz: 理論 加上政治上的因素我是很難相信要怎樣改革成功11/25 20:44
20Fcorlachang: 史實宋就是這麼幹。棉花在雲南也有原住民早就會,只11/25 20:44
21Frobrob99: 有早熟稻 但是能種的地區還是只有低緯度地帶11/25 20:44
22Fjerrylin: 看看就好 培養新品種適應當地土質至少要好幾年 11/25 20:45
23Fjerrylin: 哪可能你弄到種子突然就產量暴增11/25 20:45
24Fjerrylin: 自己買幾盆盆栽養看看就知道 11/25 20:45
25Fcorlachang: 是這時滇地是南紹大理的天下,要到元明才算納入中國11/25 20:46
26Fjerrylin: 一開始一定是水土不服種死一大片11/25 20:46
27Fbnn: 首先你要有官方挺 不聽你的話的會被殺11/25 20:47
28Fbnn: 然後就假設你拿到現代育種版的外掛種子吧11/25 20:48
29Fbnn: 再加上一些比較基礎能操作的田間小知識 比如除草11/25 20:48
30Fcorlachang: 豬不清楚,不過為啥閹掉這點重要,古人不知道這好處 11/25 20:49
31Fbnn: 可能你也要配備一個鐵匠A夢幫你無限量的打造農具 11/25 20:49
32Fcorlachang: ?切雞雞在秦漢時期就很熟練了不是嗎。11/25 20:50
33Fzmax: 福建廣東都是多山的破碎地形。平原很小陸上交通很差11/25 20:55
34Frobrob99: 以前養豬是個體戶阿 不是規模養殖 閹割技術難發展吧11/25 20:56
35Fzmax: 一般都是走海路為主,由於地形破碎,有人認為夷洲11/25 20:56
36Fzmax: 可能是福建某沿岸平原11/25 20:57
37Fzmax: 廣東比較好的地方是因為有珠江三角洲平原,福建沒有 11/25 20:58
38Fzmax: 地形破碎代表統治機構無法有效控制,只能以點形式存11/25 21:00
39Fzmax: 在。你說的那些年代最多就阿拉伯人的船會來唐國11/25 21:02
40Fyoshro: 除非你有系統,不然這些光演化適應到收成,等你掛11/25 21:15
41Fyoshro: 了都不一定能看到想要的成果。11/25 21:15
42Fbrian7045: 稻米這塊我剛好很熟,首先你要先分辨的出來這是高產11/25 21:28
43Fbrian7045: 種,再來要花費約十年的時間提純基因,而且現實都常11/25 21:28
44Fbrian7045: 常提到一半失敗的,提純基因以後你還要跟另外一株已 11/25 21:28
45Fbrian7045: 經提純過的雜交,產生出雜交優勢第一代的稻米出來,11/25 21:28
46Fbrian7045: 重點是你還要賭他會好吃,不好吃一樣下去。只能說小 11/25 21:28
47Fbrian7045: 說看看就好,就算是正確的知識也是時間超級加速過的11/25 21:28
48Fbrian7045: 。11/25 21:28
49Fbrian7045: 阿抱歉我少了一個步驟,就算成功弄出很好吃的高產種11/25 21:29
50Fbrian7045: 白米出來,你還要經過幾年的馴化,讓稻米適應當地環11/25 21:29
51Fbrian7045: 境,前後加起來從成功找到稻米品種算起來大約15年。11/25 21:29
52Fwen17: 好吃重要嗎? 在古代 (真的是疑問句) 11/25 21:31
53Fdarkbrigher: 至少要吃的下去 比如說古人吃麥飯是會吃到兵變的 11/25 21:32
54FSwampert: 樓上 產量大增就好 味道這種東西 吃就對了11/25 21:33
55Fwen17: 對古代歷史沒什麼研究 所以問問11/25 21:35
56Fexyu: 問題是在古代是有那麼好改良種子 變成高產嗎?11/25 21:35
57Fexyu: 連高產都不一定說搞就能搞出來了 還要丟給農民種11/25 21:36
58Fwen17: 搞不好古人覺得你在用巫術 把你宰了11/25 21:36
59Fexyu: 農民要是餓死 你要負責? 11/25 21:36
60Fwen17: 或者隨便一年有天災=>都是你蝦雞巴改觸怒神明11/25 21:36
61Ffatcat0423: 稻米還真的是以口感決定市場的 這也造成它期貨性質11/25 21:39
62Ffatcat0423: 比小麥差很多 小麥磨成麵粉再製食品可以均化掉口感11/25 21:39
63Ffatcat0423: 差異 不過在這裡的確只要有能下嚥的水準即可11/25 21:39
64Fganbaru: 如果真的有新耕作技術或新品種完全可以自己開墾荒地11/25 21:55
65Flljjfrdr1: 可能需要本土化的馴化、幾代改造11/25 21:55
66Fganbaru: 畢竟那是唐初,當時技術無法耕作的土地多的是 11/25 21:55
67Fganbaru: 國民黨在對岸時立的法律還有耕作權這種東西11/25 21:56
68Flljjfrdr1: 這個不是一、兩年就可以見功效的..... 11/25 21:56
69Fganbaru: 你能種土地就是你的11/25 21:56
70Fganbaru: 唐初更是了,你有本事去把荒山野地種出糧食來,11/25 21:57
71Fganbaru: 那還怎麼可能需要推廣11/25 21:58
72Fganbaru: 反過來說本來就能穩定產糧的地你拿奇怪的東西來種11/25 22:01
73Fganbaru: 說不定會鬧出人命官司11/25 22:02
74Fjohn0421: 有一本有寫古時候馬鈴薯跟玉米根本難吃得要死 11/25 22:08
75FLucas0806: 42樓的brian大您不妨分享一下台灣的農業試驗改 11/25 22:10
76FLucas0806: 良所光是在台灣本島上的稻種就研究多久,培育了11/25 22:10
77FLucas0806: 多少過渡品種才有現在大眾能接受的稻種,而同樣11/25 22:10
78FLucas0806: 的計劃應用在種橫跨好幾個經緯度、水文及土壤環11/25 22:10
79FLucas0806: 境天差地別的中原大地要花多少時間?如果沒有開11/25 22:10
80FLucas0806: 外掛從零開始,這已經不是時間或是幾代人的問題11/25 22:10
81FLucas0806: ,根本就是全程求神問卜祈禱當前種苗能有一株可 11/25 22:10
82FLucas0806: 以滿足要求……11/25 22:10
83Fexyu: 而且還是能有穩定傳下去的基因才行啊....11/25 22:14
84Fexyu: 我記得我看農家小福女開的外掛也有提到基因穩定問題11/25 22:14
85Fexyu: 或許有那一顆滿足條件的種苗 但能不能大量+穩定高產11/25 22:15
86Fexyu: 根本不太可能短時間說有就有 還要農民聽你的話去種11/25 22:15
87Fexyu: 我還是那句 餓死你負責嗎?11/25 22:15
88Fexyu: 在古代糧食根本很重要 誰會隨便去嘗試不確定因素的 11/25 22:16
89Fexyu: 種子 除非家裡有礦 可以隨便你搞11/25 22:16
90Fexyu: 而且本來就再說了 現代好吃的 古代原生種可不一定 11/25 22:16
91Fexyu: 就是了 現在的優良種是多代改良出來的11/25 22:17
92FLucas0806: 樓上的John大大,最初的馬鈴薯不是難吃的問題11/25 22:17
93FLucas0806: 而是根本有毒,龍葵鹼成份都是經過幾百年的育種11/25 22:17
94FLucas0806: 及馴化才能達到目前主糧作物11/25 22:17
95FLucas0806: 的要求,而且即使如11/25 22:17
96FLucas0806: 此各種新聞知識也還是常常提醒馬鈴薯要是發芽了 11/25 22:17
97FLucas0806: 千萬別吃以免拉肚子…… 11/25 22:17
98Fmrme945: 有個小疑問,一開始有毒的植物怎麼會想要拿來育種呀11/25 22:46
99Fmrme945: ,為什麼是挑它11/25 22:46
100Ffatcat0423: 不知道 不過最早南美洲吃馬鈴薯吃法會經過加工 想11/25 22:51
101Ffatcat0423: 辦法處理掉生物鹼的影響11/25 22:51
102Fdarkbrigher: 馬鈴薯剛去咕狗一下 種植歷史超過幾千年11/25 22:52
103Ffatcat0423: 而野生玉米不止是單純難吃 一根成熟玉米的可食量 11/25 22:53
104Ffatcat0423: 跟現代玉米筍差不多大11/25 22:53
105Ffatcat0423: 育種的力量 既神奇也提醒了原生世界的殘酷11/25 22:54
106Fa05150707: 像木薯有毒 但是還是會拿去處理之後食用 因為真的沒11/25 22:59
107Fa05150707: 東西吃了11/25 22:59
108Fcww7911: 以前愛爾蘭超愛種馬鈴薯種到人口少四分之一,不敢想11/25 23:10
109Fcww7911: 像那些只想靠單一品種去養活全國的人膽子有多大11/25 23:10
110Fexyu: 所以WIKI有寫啊 在1845年至1848年之間,一場名為 11/25 23:21
111Fexyu: 「晚疫病」的瘟疫襲擊了歐洲的馬鈴薯種植業,嚴重破11/25 23:21
112Fexyu: 壞馬鈴薯種植。愛爾蘭受災最重,導致大饑荒 11/25 23:21
113Fexyu: 至少有100萬人因此死亡,超過200萬的愛爾蘭人出逃,11/25 23:21
114Fexyu: 其中大約4分之3移民到美國。11/25 23:22
115Fshintz: 有錢有閒在自家的封地莊園搞成功,才有可能推廣給11/25 23:52
116FChHChen: 如果有外掛系統直接給改良完成後的版本有機會嗎?11/25 23:52
117Fshintz: 其他權勢階級11/25 23:53
118Ffatcat0423: 沒有 你還是要讓他適應土地 以及找出適合他的肥料 11/26 00:09
119Ffatcat0423: 和施肥方式 11/26 00:09
120FLucas0806: 樓上的Ch大大,所以後來有一部份的救國型歷史11/26 00:10
121FLucas0806: 網小作者就會設定主角穿越時身上「剛好」帶了國11/26 00:10
122FLucas0806: 家最新研發的超級糧種,或者根本就是如您所說的11/26 00:10
123FLucas0806: 系統、外掛、老爺爺、主神之類的神棍之力直接配11/26 00:10
124FLucas0806: 發這些東西給給主角,這樣就省了一大串要解決的11/26 00:10
125FLucas0806: 現實問題…… 11/26 00:10
126Fxeno2157: 有糧種也沒用吧,地力跟不上啊,現代的氮磷鉀肥是11/26 06:12
127Fxeno2157: 純度高到能燒死作物,還是得整包整包撒地裡才有現代11/26 06:12
128Fxeno2157: 的產量,古代除非找到鳥糞島之類的天然高級肥料,否11/26 06:12
129Fxeno2157: 則糧種種下去要嘛到一半餓死,要嘛營養不良退化成11/26 06:12
130Fxeno2157: 雜草11/26 06:12
131Fxeno2157: 在來種子不是種下去就有用,該怎麼照顧更是難事,現11/26 06:21
132Fxeno2157: 代有大量農藥代替除蟲除草的工作,還有各種農機藥 11/26 06:21
133Fxeno2157: 劑作土壤的改良,放古代都是只能用人力下去做,而現11/26 06:21
134Fxeno2157: 代的改良育種選種以及育種園設施等,在古代有幾家人 11/26 06:21
135Fxeno2157: 能這樣作精細農業?11/26 06:21
整串看下來,感覺基本上就是不可能,即使退一萬步不考慮細節那也是十幾年到幾十年以 上才可能完成的事情? ※ 編輯: JohnShao (101.9.174.176 臺灣), 11/26/2022 07:52:45
136Foverdoingism: 是的。 11/26 09:03
137Fxeno2157: 因為農業改良是一個非常長期的系統工程,光一個土壤 11/26 09:07
138Fxeno2157: 改良就涉及到排水性,保水性,氣候對土壤影響,洪訊 11/26 09:07
139Fxeno2157: 影響,土地肥力保存及補充,人工影響導致土壤酸化 11/26 09:07
140Fxeno2157: 結塊化等等方面的課題,其他諸如病蟲害防治,水利 11/26 09:07
141Fxeno2157: 灌溉系統的設計建設維修,植作的種類選擇,除蟲除 11/26 09:07
142Fxeno2157: 草防獸害等等等等;隨便選一本某作物的種植手冊,想 11/26 09:07
143Fxeno2157: 像一下上面寫的東西包括種植技術及各種材料設備全 11/26 09:07
144Fxeno2157: 部都要自己從零開始,還沒地方買就知道要付出多少人 11/26 09:07
145Fxeno2157: 力物力 11/26 09:07
146Fssarc: 還是靠深藍或老爺爺比較快 11/26 09:51
147Fdarkbrigher: 別說改革了 齊民要術這種把以前技術記載下來的書都 11/26 09:56
148Fdarkbrigher: 沒啥人鳥了 11/26 09:56
149FWellyT: 當然不可能,才會寫小說意淫… 11/26 10:38
150Fcww7911: 畜牧方面要注意的東西也不比農業少,真的想讓人民 11/26 10:41
151Fcww7911: 補充蛋白質的話,建議推廣植物性蛋白質的豆子,難 11/26 10:41
152Fcww7911: 度應該比一整套畜牧產業要低很多 11/26 10:41
153Fzxzx8059: 番茄原生種也是有毒,西瓜看古代油畫沒多少能吃的 11/26 12:54
154Fzxzx8059: 肉 11/26 12:54
155Flbowlbow: 穿越者能做的大概是提前跨個幾百年的概念,還要有經 11/26 18:12
156Flbowlbow: 驗才能根據現狀變化去進行調整…11/26 18:12
157Fexyu: 但提出超前概念能不能被傳下去 應該是很難的啊....11/26 19:14
158Fexyu: 反正一代人不可能 短時間也不能做到 11/26 19:14
159Flbowlbow: 除非你老爹是超級大戶或皇族親王,不然應該連試都沒 11/26 19:51
160Flbowlbow: 機會 11/26 19:51
這篇前提就有說啦,那本書背景是主角老爸是朝廷重臣,自己也從太上皇到太子都支持他 ※ 編輯: JohnShao (101.9.174.176 臺灣), 11/26/2022 20:46:06
161Fxeno2157: 除非自己整天都泡在地裡,不然就得找能理解並學習 11/26 21:44
162Fxeno2157: 相關知識而且還忠心耿耿的手下代操,正常來說這種人 11/26 21:44
163Fxeno2157: 才一般也不會讓主角領去“浪費”,就又涉及教育學 11/26 21:44
164Fxeno2157: 習的方面了;沒辦法,不想看到自己辛苦半天還得防 11/26 21:44
165Fxeno2157: 手下好心辦壞事就是繞不過去的坎 11/26 21:44
166Fxeno2157: 想像一下自己花了兩三年辛苦選育的種苗被好心澆水 11/26 21:46
167Fxeno2157: 的手下淹死的心情就好 11/26 21:46
168Fejru65m4: 我記得有看到 新稻種種出來漂亮又飽滿但是不好吃 所 11/27 02:29
169Fejru65m4: 以脫貧後被拿去換舊種回來吃 11/27 02:29
170Fejru65m4: 忘記哪一本 11/27 02:29
171Fmazemerman: 農家小福女有很多關於育種的 11/27 19:44
172Faegis43210: 因為馬鈴薯非常營養,所以人類才花幾千年育種,讓他 11/27 20:47
173Faegis43210: 愈來愈美味 11/27 20:47
174Fbrian7045: 回75樓的Lucas0806大,這要說的話可能再另開一篇都 11/29 23:16
175Fbrian7045: 不夠說,不如直接說理想狀況就是15年,實際上是50年 11/29 23:16
176Fbrian7045: 起跳 11/29 23:16
177Fdarkbrigher: 就中國的雜交水稻產量大但難吃 不過每個穿越者都要 11/30 18:23
178Fdarkbrigher: 吹一下袁隆平 11/30 18:23

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