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Re: [討論] 劉備到底有無可能佔了荊州又能東和孫權

時間
最新2023-06-22 15:14:00
留言452則留言,22人參與討論
推噓74 ( 751376 )
我想到一個if線不知道有沒有機會 其實讓劉備願意談湘水之盟的起因應該歸咎於曹操攻打張魯而張魯投降了這件事 不知道我這樣理解對不對? 荊州方關羽正在跟呂蒙搶三郡, 漢中又有曹操來勢洶洶 當下劉備跟諸葛亮選擇與孫權談湘水之盟是一個相當合理的操作 畢竟這樣才能專心對抗主要敵人 但以我們後見之明來看, 其實以益州之力就足以在漢中跟曹操抗衡甚至打贏了 所以才讓關羽覺得有空閒心力從荊州出兵北伐 如果這個時間點劉備托大一點 或是講好聽一點~對關羽更有信心一些, 相信關羽在荊州能扛的住魏吳聯軍 畢竟這樣情況引發的魏吳聯手是從正面來 跟史實上的吳國背刺應該有很大的不同 而漢中這邊就當作破釜沉舟那樣, 在不可能有荊州後手的前提下跟曹操正面決戰 劉蜀這邊是不是就直接保住自己的最大利益了? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.228.96.124 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1685610324.A.CF1.html

Re: 回文串

74452
> Re: [討論] 劉備到底有無可能佔了荊州又能東和孫權
SAN06/01 17:05

452 則留言

shih1513, 1F
關的荊州軍團當時連呂蒙的東吳軍都擋不住,魏吳聯軍更

shih1513, 2F
不用想。

shih1513, 3F
兩面作戰怎說都是不利,除非有拿皇那種內線作戰的能力

shih1513, 4F
那就另說。
我是覺得史實中關羽檔不住呂蒙應該有蠻大的因素是因為背刺加上國舅投降 才讓關羽失了很大的先機 如果是正面面對魏吳聯軍而不是背刺 關羽從攻城方變成守城方, 那荊州軍的勝利條件是不是就簡單很多了? 雖然也還是有國舅投降的可能在 但最差也就是變回跟史實一樣荊州跟關羽都沒了而已
※ 編輯: vacuityhu (36.228.96.124 臺灣), 06/01/2023 17:26:13

kobebrian, 5F
S大說的應該是215年那時候荊州瞬間三郡被拿下 除了零

kobebrian, 6F
陵是被騙開以外 長沙桂陽都是望風而降
喔喔~原來如此~@@ 但長沙桂陽沒有抵抗主動投降~ 這時候應該還很難看出荊州軍團到底擋不擋得住呂蒙吧 畢竟這時候呂蒙軍貌似也才2萬人? 關羽北伐好像也是這個數 攻守雙方人數差距不大但守方難度比較低 就算假設關羽作為指揮官比呂蒙差應該也不至於檔不住才是...吧?@@ 然後就在這個時間點劉備就主動提出議和了~ 所以這個時間點的荊州軍團與呂蒙軍實力相比如何我認為應該還是未定之數
※ 編輯: vacuityhu (36.228.96.124 臺灣), 06/01/2023 17:48:23
※ 編輯: vacuityhu (36.228.96.124 臺灣), 06/01/2023 17:49:36

boman, 7F
呂蒙是兩萬,另有呂岱督十將也大約有萬人,魯肅、孫皎、潘

boman, 8F
璋也當有二、三萬人。

gm79227922, 9F
史實不是沒有防 但偷襲的太好加上國舅投降

hgt, 10F
看完呂蒙傳,我的感覺是他真的是能力膽識人品都是第一流人物

hgt, 11F
還加上一個剛出道又積極的陸遜,要不是當時呂蒙已經生病

hgt, 12F
我覺得關羽應該更早就完蛋!! 關羽輸得並不冤!!!

hgt, 13F
三國演義根本帶偏了東吳的那些菁英人物,呂蒙、陸遜這兩個人

hgt, 14F
要比的話,也不會輸諸葛亮

Qaaaa, 15F
陸遜可比孔明啊 所以陳壽給獨立傳 但呂蒙明顯不行及兩人ㄚ

Qaaaa, 16F
沒啥大局觀 但詭計多 可當局部主導者

Qaaaa, 17F
陸遜最終表現不及孔明是因為老闆不太行 陳壽給劉備評價高

Qaaaa, 18F
至於二哥輸的也沒啥冤或不冤 因為他沒啥其他強將的偏師

Qaaaa, 19F
就一次戰曹孫兩家明星隊 這給威震華夏實至名歸啊

kobebrian, 20F
應該說湘水那個當下三郡都被孫權佔了 要再打回去很辛

kobebrian, 21F
苦 還不如外交手段賺回一個零陵郡

kobebrian, 22F
陸遜不比諸葛亮的點就是他幾乎對曹魏沒贏攻勢作戰取勝

kobebrian, 23F
過 諸葛亮好歹進攻時取武都陰平、殺張郃

Qaaaa, 24F
而爭荊州這個時間點 剛好是荊州軍跟益州軍兵力都不夠的時候

Qaaaa, 25F
荊州主力被調去打益州然後益州也才剛打下沒實時間整備

kobebrian, 26F
陸遜石亭是防守戰 在荊州對曹魏也僅限於響應東西兩線

kobebrian, 27F
的吳蜀主力

Qaaaa, 28F
所以東吳其實的確是偷襲專業

kobebrian, 29F
應該說劉備根本來不及消化就要打仗

kobebrian, 30F
只是覺得劉備可以放兩郡全力攻漢中 打下來再跟孫權算

kobebrian, 31F
帳 漢中地勢只要有1/3曹魏的守軍就可以死守了

Qaaaa, 32F
所以這時呂蒙偷襲成功很正常 關僅有的主力都被看住了

Qaaaa, 33F
等劉備來了才有辦法開始反擊

kobebrian, 34F
其實長沙桂陽不要直接投降 我認為關羽是能撐很久 三國

kobebrian, 35F
第一神將要給多點credit

kobebrian, 36F
但東吳搞偷襲其實差點害自己提前GG 可惜曹丕腦袋不好

kobebrian, 37F
那時候曹操剛剛掛掉 劉備還派使者去曹丕那邊弔唁 擺明

kobebrian, 38F
要曹丕幹翻孫權 曹丕斬了劉備的使者不說 還真的不出兵

kobebrian, 39F
打爆孫權 不然早就統一了

Houei, 447F
袁紹諸將並非勝利者而無立傳 魏書只會列劫燒糧失敗之例 而

Houei, 448F
成功的就不載了 這是從曹軍的壓力 到後來都是沒飯吃來推論

Houei, 449F
問題出在運輸 乃基於官渡前"數年中所在積粟,倉廩皆滿";"摧

Houei, 450F
滅羣逆,克定天下" 袁紹身為主要對手 自然無法置身群逆之外

IKnowWhy, 451F
他一開始不搶擁立皇帝,讓曹操搶去那時候就錯了

Houei, 452F
以〈程昱傳〉載收納亡命為例 曹操官渡前已大有拓展 本想趁

Houei, 453F
孫策GG伐江東(張紘傳) 足見其兵力有辦法一邊對峙 一邊成長

Houei, 454F
白馬之役 曹<600騎即破袁>6000騎 鍾繇送>2000騎 搭X步弓兵?

IKnowWhy, 455F
然後袁後來又都聽郭圖逢紀 不聽田豐沮授 完全選錯邊

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