Re: [情報] 美國眾議院通過烏克蘭援助

我是有點懶得罵人啦，身為板主也不好罵人 不過有些事情不是立場是事實，以下是澄清一些不符現實的言論 然後麻煩部分板友注意不要干擾討論，板規是有鬧板的條文的...... : 推 pink198742 : 一堆前線投降才同意軍援 04/21 15:49 烏軍迄今罕見官兵大量投降(有但是並不多見)，不知道一堆前線投降是指？ 若指陣地失守、棄守，我就當作是用詞不確好了 : 推 SGshinji : 網上的確有不少烏軍投降或被俘的影片啊 04/21 15:55 我是蠻好奇所謂的不少是哪來的 事實上我們對雙方一堆形同資訊戰的影片應該都要抱持懷疑態度 有太多影片都是缺乏可信度的資料 當然烏軍不是沒有投降或被俘的案例，被俘人員所在多有 按照今年二月九日的新聞，烏克蘭與俄國在新一輪換俘時， 澤倫斯基稱烏軍迄今換回俘虜達3135人，且已知還有更多俘虜尚未被換回 雖然可能不是太多，雙方也曾有交換所有剩餘俘虜的討論 維基百科有列出不少關於雙方俘虜的新聞： https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Russo-Ukrainian_War 要我說的話，烏軍被俘應該仍是以戰爭初期最多 馬里烏波爾陷落時一次性就被俘虜了三千餘人，可能佔了絕大部分 除此之外，戰爭持續到現在為止雙方都只有相當零星的被俘 尤其是戰爭目前向泥淖化演變，除非有較大的突破， 否則要瓦解對手、造成大量被俘應該是不太可能的 烏軍從阿瓦迪夫卡、北頓內茨克等重鎮撤出時， 固然也都曾傳出部隊遭合圍等情事 但是最終能確認的可能都不過是可能有一個排遭殲滅的程度 : 推 pink198742 : 如果前線有問題，司機和一堆烏克蘭人不會出來靠腰 04/21 15:56 : 推 jump2j : 所以是美國不在積極支持烏克蘭反攻的意思嗎？ 04/21 15:56 : 推 pink198742 : 這就是為什麼歐美不給一些進攻武器，隔岸觀火 04/21 15:58 最主要就是Jake Sullivan害怕普丁丟核生化或搞其他事情(ex.砍海底管線)啊...... 這是眾所周知的事實，根本不用猜，連美國國會議員都有出來靠夭過了 但是拜登政府搞這不上不下的，也是美國國會不分黨派都很不爽的方針 畢竟不論是要輾壓俄國還是放棄戰場都是很有市場的路線 只不過拜登政府可能還很得意呢，認為自己是在抵禦俄國和避免衝突擴大中尋得平衡 : 推 Euglena : 其實當年阿富汗拿到的更少，都能最終把美國掃出去， 04/21 16:02 : → Euglena : 不用太擔心的。 04/21 16:02 如果是指塔利班，塔利班收到的資源可多著咧 該不會真以為人家是小米加步槍吧？ 我在戰史板先前討論過The Taliban at War: 2001 - 2018這本書， 塔利班的後台雖然因為各種原因不願意提供高階裝備， 但是單以金錢、輕武器、訓練而言，著實與冷戰年代的代理人戰爭相較毫不遜色 : 推 Euglena : 嗯！阿富汗先後在沒有多少援助下掃出過蘇聯和美國， 04/21 16:16 : → Euglena : 有錯嗎？ 04/21 16:16 當然有錯，大錯特錯 阿富汗神學士打蘇聯，背後有美國、中國等大量勢力的奧援，根本不是秘密 塔利班背後有諸多金主，同樣也沒有任何機密可言 會覺得阿富汗打敗蘇聯和美國沒有外援，真的是想多了 其他像是北越打法國、美國，阿爾及利亞獨立戰爭，諸如此類族繁不及備載， 也都是存在大量的外援才可能支持住作戰而取勝 中共雖是有其根基和優勢，若無蘇聯的接濟以及在東北的掩護， 也難以於數年內取得壓倒性的勝利 : → geordie : 只是當初司機如果答應美國的請求流亡，支援國是不 04/21 16:16 : → geordie : 是就會直接參戰了？ 04/21 16:16 歐美各國意見、步調不一 倘若烏克蘭如普丁幻想中的迅速崩潰，歐美各國仍不太可能直接參戰 但是美軍在戰前的諸多規劃中，存在資助烏克蘭的游擊隊的設想 可以想見美軍的想像可能是讓俄國陷入另一場阿富汗戰爭的重演 : 推 andyken : 塔利班哪有受啥麼援助？是阿富汗前政府自己烙跑不打 04/21 16:17 : → Euglena : 所以我說沒收到多少援助啊！ 04/21 16:18 : → andyken : 把當地政府擺爛的鍋推給美國人，有覺得比較舒服？ 04/21 16:19 : → Euglena : 沒收到多少援助都能把蘇聯跟美國掃出去，這不是很勵 04/21 16:19 : → Euglena : 志嗎？ 04/21 16:19 雖然我和andyken大在烏克蘭議題的立場可能較為接近，但是就事論事， 塔利班的勝利無疑是其幕後金主所造就的 引我戰史板分享過的： https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1630277143.A.D8E.html 「塔里班的收入極度仰賴海外金援，其比例浮動於七成到八成之間」 一個財政收入有70%靠外援的勢力，怎麼可能說是沒收到多少援助呢？ 事實上塔利班各派系多曾出現金主抽手就崩潰的慘況(各派系搶代理人位子) 由此亦可見塔利班是何等的仰賴外援資助 : → Orianna : 不知有沒有人轉美國參議員在紐約時報的專欄 裡面列 04/21 16:35 : → Orianna : 出數據 顯示600億也杯水車薪 遠遠不夠的 04/21 16:35 如果你說的是J D Vance，那個基本上是廢文 Vance從政以來，從探討人文關懷的作家蛻變為極右派政客 自詡語不驚人死不休(他說MAGA還不夠激進) 其外交觀點也趨於主張孤立主義，屢屢聲稱美國國力衰敗、對國際爭端已無干涉能力 我不認為他的論述有多少參考價值 事實上連Vance自己可能都未必相信自己說的話 近日Politico才有深度報導，Vance實際上是完全否定二戰後的自由國際秩序 他(與其他共和黨右翼)質疑現行秩序造成社會不公以及對美國不利 因此其政治目標是毀棄現行的國際秩序，使國際秩序淪向弱肉強食 反對軍援烏克蘭為其計畫的一環，因此他完全有理由盡可能誇大和扭曲情勢 事實上另一位參議員Michael Bennet(民主黨)在華盛頓檢查者報有撰文反駁 有興趣的人可以去找雙方的原文來互相對照 : → Orianna : 600億足夠守成？認真嗎 04/21 16:42 : → Orianna : 我相信f16和更多砲彈能阻緩戰事 但能就此守住 很懷 04/21 16:43 : → Orianna : 疑啦 04/21 16:43 又不是只靠美國，烏克蘭和歐盟也都有在自力救濟啊...... 烏克蘭最近才說已經把2S22輪炮產能提高到每個月10輛 法國則是把凱撒提高到每個月八輛 炮彈方面，捷克炮彈計畫迄今已經買下50萬發炮彈，基本可應付下半年需求 相較於炮彈(歐洲近期到處採購，且年底前產能就可以再提高不少) 已經有不少人指出最大的問題反而是防空系統與彈藥或其他的東西 有些東西是歐盟短期內無望替代美國軍援的東西，像是愛國者， 歐洲就沒有發射器或彈藥的產線(而且美國自己都不夠用)，也生不出替代品 可能只能看F-16會不會多少能幫到一些 或是先前下單但簡直遙遙無期的其他防空系統會不會早點出貨 (預定要給烏克蘭的NASAMS和IRIS-T都有很多套還在產線上排隊， 這是一個很大的問題，因為蘇系防空目前彈藥不濟產生換裝的缺口， 若接下來陸續交貨，防空問題應該可以大為好轉) : 推 sedgewick : 規模不如一戰是也沒錯, 但也不像阿富汗或車臣那麼小 04/21 16:44 : → sedgewick : 俄烏戰前的實力對比其實有點像波灣戰爭, 但開戰就.. 04/21 16:45 其實之前Tom Cooper比較愛拿來比較的是：兩伊戰爭 規模和戰爭模式其實是真的蠻像的~~ -- We shall not fail or falter; we shall not weaken or tire. Neither the sudden shock of battle, nor the long-drawn trials of vigilance and exertion will wear us down. ~ Winston Churchill, February 9, 1941 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1713699321.A.538.html