Re: [閒聊] 佐為稱霸現代日本圍棋是不是不合理？

※ 引述《adagiox (adagio)》之銘言： : 藤原佐為離現代圍棋其實好幾百年， 應該是千年. 佐為, 是平安時代 (794~ 1185)的人, 跟第一位本因坊- 織田信長, 豐臣秀吉跟德川家康 連續欽定的名人- 初代本因坊, 本因坊算砂 (1559-1623年, 圍棋將棋雙棲名人, 之後將 棋名人位過給平手的大橋宗桂), 兩者相比, 藤原佐為生活年代, 其實還要早本因坊算砂 五百年以上. (又早本因坊秀策800年以上) 藤原是個從聖德太子時代 (也大約是圍棋在日本的傳入時間. 雖然奈良時代吉備真備(710-794年)從中國帶回了圍棋 棋盤跟棋石, 但在"隨書倭國傳"(608年) "日出處天子致書日沒處天子，無恙” 引起隋朝派遣試著考察日本, 製作的隨書記載,已經提到日本人喜歡圍棋, 所以圍棋在日 本的初始登錄點應該是6th century- 501~599年) 就已經是貴族的姓氏. 而平安時代的圍棋尚在貴族跟僧侶之間傳播. 所以可以確定佐為是 藤原家貴族. (藤原家是重要的圍棋材料, 因為源氏物語- 美男子光源氏的真實藍本- 藤原道長有不少 圍棋的記載 https://upload.cc/i1/2024/04/09/iT8Pfa.jpg ) 那佐為是什麼時後出生的呢? 基本上有三個時間段可以參考: 1. 827年 淳和天皇的命菅原清公等人編得經國集, 終於在"皇家"典籍開始有了"爛柯"的記載. 2. 833 - 850 年 歷史上第一次的御前對局- 仁民天皇召集兩個棋士對局. 天皇給予賞金. 3. 897 - 930 年 醍醐天皇的第十個孩子源高明的著作- 西宮記, 記載了第一位的"官定"棋聖, 寬蓮 (後來 寬蓮遇到女鬼, 一起下棋, 但是被女鬼擊敗然後慌張逃跑). 然後這位寬蓮跟acg裡有名的 大boss菅原道真是同時代人物, 還有會面過. 可以認為這一百年間圍棋在日本官方有因為被貴族喜好而發展選手榮譽(爭棋)跟相應嚴謹 程度而上升的待遇的過程. 佐為大約生活在833 - 930年間. 而依據比賽的嚴峻程度, 可以推斷更可能是在這約一百 年的後半. 應該就是右大臣- 藤原基經顯赫的時期. 但是哪個支脈呢? 漫畫沒有更多設定, 這個就無法推測了. 對手可能是河原左大臣的人馬? 也就是說, 基本佐為的出生年要比之後江戶本因坊帶來的圍棋的大變革要早六百年以上. : 但成為寄生仔的時候，卻能跟當代日本頂尖棋手一戰， : 這個設定484很不合理？ : 畢竟圍棋是一種快速變革的運動， : 尤其近代很多古定石都是當代圍棋手的基本功， : 如果要合理設定， : 佐為在當代圍棋能打進職業棋士應該就不錯了， : 剩下應該給佐為練功學習現代圍棋， : 然後才接挑戰頂尖棋手這樣才比較合理才對484， 標題這問題對現代佐為應該不是問題. 但對江戶時代的佐為似乎明顯會是個問題. 因為棋 的規則跟變化差距- 相對平安時代的變化太大了. 首先, 江戶時代棋士, 除了擁有了"御棋所", 更重要的是圍棋在本因坊算砂後徹底的不同 - 1. 本因坊算砂廢除座子規則 什麼是座子規則呢? 就是黑白雙方固定"對角星" 開始的規則. (四顆星) "右上角小目"在平安時代是完全不會有的東西. 你要下小目, 目外, 高目或三三? 根本不會給你下== 只能下星. 2. 江戶前的力戰棋風與江戶後的圍棋 說到初代本因坊- 本因坊算砂這個變革.他當時同期多數棋手還是適應座子式的圍棋- 也 就是安土桃山時代互相絞殺的力量棋風. 沒有小目的高低拆, 引徵等等. 往永遠固定的星位上, 投子壓迫對手, 近距離互相絞殺. 當然, 在平安時代也就是這個座子棋風. 在廢除座子的自由開局以後, 圍棋有許多新的概念跟下法. 像是 1. 認為"第一手小目(差星位一格, 靠角地裡面一步)"是實地跟勢力的絕好點. 2. 也更強調步步取得先機, 衡量大小,捨小就大的全局控制- 交換, 這樣的靈敏而不拘泥 於局部戰鬥的棋風. 算砂, 當時的其他棋手主要還是安土桃山時代的力戰棋. 像本因坊算砂的師傅- 仙也有個 兒子, 安井算哲, 他就是當時算砂苦惱的力戰棋風棋手. 安井算哲的計算力強. 而且他有個優點, 他認為下棋跟自己的武士身份一樣, 輸了沒關 係, 要勇往直前, 力戰而勝. 是毅力強大的棋手. 他追求力戰而勝到了什麼程度呢? 他跟算砂以及算砂的大弟子(後來井上家的道碩)的對局非常多. 當時許多人認為他把算砂 兩代名人用下棋挑戰逼死了- 因為他個別在官方正式地挑戰了... 一百多次... 編集 道碩と100数十局の対局があり、道碩40番勝ち越しと伝えられるが、その戦い振りは道 碩をして 「碁に勝っても命は取られる」 安井算哲在兩位名人迅速(被)過世後, 依然沒有得到名人稱號. 為什麼? 因為大家都認為, 是他用棋子把兩代名人下心驚 + 過 勞而死, 不願意給他當. 最後他捧起了自己50歲後才出生的小兒子, 取名跟自己一模一樣的名字, 安井算哲, 期待 兒子繼承自己的心願打倒本因坊家. 這時期的圍棋還沒有真正進入到現代圍棋的定石- 手割理論分析. 本因坊算砂輕柔飄逸的 棋感還沒有真正的立論, 也沒有擊敗古典時期的下法. 在其他沒有那麼天才的本因坊家棋 士跟安井家持續纏鬥了, 兩家幾十年還是不分上下. 直到本因坊家迎來一個叫做三次郎的小孩, 他有個更有名的名字, 現代圍棋的始祖- 本因 坊道策. 1670年的御城棋誕生了現代圍棋- 本因坊道策的手割理論. 什麼是手割理論? 簡單的說, 如果有兩個類似的棋塊版本, 下法跟型態"類似但不同", 就可以藉由兩個版本 - 移動棋子的效率跟局面的掌控權, 來更詳細計算兩者的優劣, 並且選擇”好的方向”( 應該說是一種機械"優勢"而不是"答案"). 這是一種嶄新的概念. 跟現在ai時代的研究有什麼不同嗎? 現代ai時代對一個局面進行徹底的研究, 一般來說是研究極大可能出現在實 戰對局中的局面: 比如說3個人在研究同一個局面的時候,從3個人口中說出自己選中的手段, 往哪個方向發 展. 與其說是範圍更大的精巧計算, 本質上, 跟手割論的分析還是同一回事. 當時"安井算哲二世"不負他爸爸的期望, 從小就被冠於圍棋天才神童的稱號. 他跟父親一 樣, 都有出色的地方- 他的數學非常好. 他覺得圍棋跟數學還有天文是有關係的. "黑白 為陰陽, 方圓為四象, 四角為四季" 他為此在圍棋跟天文學上做了許多嘗試. 1670年, 安井算哲二世被選入將軍安排的御前表演. 這本來是很榮譽的事情. 但當時排定 的對手是當時本因坊的跡目 (預定繼承人) 本因坊道策. 在安井家與本因坊家為了名人碁 所爭得水火不容的時侯 - 兩人在此狹路相逢. 第一次出賽御城棋, 知道在將軍面前對陣的就是仇家. 於是他竟然做了一個- 他會下在哪 裡的預告- 初手天元- 我必勝. 算哲執黑第一步果然當著將軍面前就下在天元. 這是從未有人在御城棋下過的一手. 其實 也是一種像貓捉老鼠一樣的蔑視宣示. 這一盤算哲的確下得很好, 算哲的棋才的確很好, 對於目數的佔領- 或先行控制對手之間 的衡量, 都達到當世第一流的水準, 不輸本因坊算砂. 而且他與天文結合的圍棋觀, 是這 個安井算哲二世與一般圍棋人與眾不同的地方. 但他作為一個圍棋人被人熟記的, 不是因為他棋力高強而贏得的勝利, 而是他在圍棋上刻 骨銘心的失敗. 本因坊道策下出白24手, 雖然局面看起來平手, 沒有誰特別占便宜. 但是微妙地使得第一 次的激戰區棋塊不受天元的影響. 天元的影響力在序盤沒有發揮. 一步一步地行棋, 由於第一手下沒有佔角地目數的天元, 實地虧損. 算哲到最後也沒有追 回來. 他在後面挑戰了十一盤, 也都沒有贏過這個公認圍棋史上最強的名人. (後來安井算哲不 再下棋, 去當了天文官, 製作了日本人自己的第一部曆法- 貞享曆. 安井算哲他的人生故 事有很多電影漫畫跟小說, 非常精彩, "天地明察") 本因坊秀策有個稱號, "150年來的棋聖" 秀策有這個稱號, 是因為他在道策過世後的150年誕生. https://upload.cc/i1/2024/04/09/TCeGOK.jpeg 秀策的字真漂亮 秀策棋士令人讚嘆的是他對先機的把握, 在年幼時就有各種"後之先", 即算盡長遠的可 能, 選擇忍讓, 卻留下對手不得不在後面處理的手段, 進而做出長遠的控制. 這是職業級 的眼光手段. 在布局階段也有新的手法, 像是"秀策的尖", 無論是手割分析, 還是ai- 也認為這是很可 取的手法. 秀策的棋沒有明顯的缺點, 無論是布局分析, 中盤戰鬥(耳赤之局), 收官(妙手有很多 ), 都是卓越的名家. 在學習現代定石的基礎, 這時已經完全具備檢討跟改進能力. 甚至 可以斷言, 比較複雜的ai定石, 他也只需要很短的時間就可以融會貫通. 然而這些自由開局引起的變化跟解析局面的手法, 這些圍棋要素, 在安土桃山時代, 室町 時代, 更往上到佐為的平安時代, 卻是不明顯存在的(應該棋手或多或少有感覺到, 但當 時還沒有理論直接的陳述跟分析, 更別說系統化的棋塊對比練習). -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 92.184.107.23 (法國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1712664215.A.AC5.html