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Re: [請益] 都說秀吉老番癲究竟有多番顛?

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本郷教授在產經新聞的專欄,其中關於秀吉系列文中的一篇 ChatGPT 日翻中稍修潤詳見原始網頁,第一行就與原文有點偏差但實在懶得大改 https://www.sankei.com/article/20240201-JTQ3J46BWNJS5DLBEVNVU3PFZE/ 豊臣秀吉という謎上 有能なのに一貫性が欠落 本郷和人の日本史ナナメ読み 2024/2/1 豐臣秀吉之謎(上) 儘管有能但缺乏一貫性 ※ 一貫性 AI翻一下翻一致、一下又翻一貫,但就比叡山事件統一為一貫可能較佳 我想要談談豐臣秀吉。首先是「秀吉的隨性行為」。嗯,我將秀吉評價為一個「點子王 」,他能夠接連不斷地實行時代性的政策,比如「太閣検地」或是「刀狩」,這些令人 印象深刻的舉措。所以,我並不懷疑他非常有才能。但是,秀吉似乎缺乏一貫性。嗯, 他會不受其他人的束縛地去做他「當下」想做的事情。基本上,專制君主可能就是如此 行事,這是合理的看法。 ※ でたらめ=出鱈目。以擲骰子來決定行動。 缺乏依據。首尾不一貫(致)的言語和行為。AI翻隨性行為 アイデアマン=idea man 專攻戰國時代的研究者,如神田千里、山田邦明等等,曾說過「能理解織田信長,但無 法理解秀吉」之類的話。起初我不太理解這句話的意思,但最近開始有了些許理解。信 長的行為具有一貫性,無論是好是壞,他的行動都有一個方向。比如說對比叡山延暦寺 的徹底燒打。 信長:「貴山近來協助朝倉・浅井,對我造成困擾。希望今後支持我織田方。」比叡山 :「拒絕。」信長:「那麼作為宗教勢力,希望在戰國大名的爭鬥中保持中立。」比叡 山:「這無法做到。」信長:「如果繼續對我方表現出敵對態度,別無選擇只能視為為 敵人。」比叡山:「竟然想對佛法的總本山比叡山刃向。不怕佛罰・神罰嗎?如果能做 到,就試試看。」信長:「知道了。那就發動攻擊。」於是對比叡山發起總攻擊,數以 千計的生命喪失,壯麗的堂塔伽藍、堆積的佛教藝術和龐大的古文書全部被焚毀。雖然 這個行為的是非難以評定(但我認為明顯做得過火了),但步驟是一步步踏實的。 相比之下,秀吉的行動有時顯得不合諧。例如他忽略了武士最重視的「家」的重要性。 比如說蒲生氏郷統治著九十二萬石,當他因病(據說是胃癌)去世時,其繼承人秀行年 幼,無法勝任奥州的重任,於是秀吉打算没收九十萬石。能理解他的意圖,但如果沒有 過失就這樣做會讓其他大名無法安心奉公。他們的目的都是為了養活家臣、經營領地, 繁榮自己的「家」。 為了準備實子秀頼的位置,消滅了他讓與關白職的豐臣秀次一族,並肅清秀次的與黨大 名們。這也是愚策。當賜死秀次時,秀頼才虛歲三歲。也有可能像其兄鶴松(滿兩歲去 世)一樣夭折。此外,當秀頼成為豐臣政權的後繼者時,如果秀次及其黨羽仍然健在, 對於德川家康可能會有某種程度的抵抗力。這會增加豐臣「家」存續的可能性。 我也不理解為什麼不削弱德川家康的勢力。秀吉這麼有遠見,應該預料到他去世後德川 家康會開始行動。然而,卻給予家康二百五十萬石的領地。這相當於給予六萬到七萬的 兵力。難道他沒有考慮到這支龐大的軍隊可能會對秀頼造成威脅嗎?更有甚者,秀吉的 子飼武將們奔赴朝鮮半島疲憊不堪,但家康卻在日本駐守,所以德川勢充滿了元氣。 朝鮮出兵被稱為文禄・慶長之役。換句話說,這是兩次大規模遠征。而在此期間,秀吉 與明朝進行和平談判。根據名護屋城博物館的解釋,秀吉向明朝提出了兩項要求以明 皇帝的名義任命他為「日本國王」,派遣朝鮮王子前來日本挨拶。明朝對於②無法接 受因此談判破裂,但①則實現了。明皇帝在華麗多彩的紙上「任命秀吉為日本國王」。 我對此感到驚訝。秀吉是天下人,是專制君主。在形式上他擔任關白並推立天皇,但實 力上他遠遠凌駕天皇。這是眾所周知的。那麼,為什麼他現在要明朝皇帝保證他在日本 的支配權呢? 從實力上來看,秀吉強大到不成問題,或許這證明他畏懼的不是天皇的「權力」,而是 「權威」。秀吉作為下剋上的具現者,卻畏懼天皇之威。我似乎無法說服自己。不,如 果是要尊重古來的「國家形式」之類的印象的話,那我能夠理解。但如果這樣,那為什 麼沒有進行實質的外交,就突然間就對明朝及朝鮮發動侵略?這種行為更像是實力主義 ,或者說是下剋上的化身。 ※ 古来の「国のかたち」,應該是捏它司馬遼太郎的この国のかたち 我並不想討論當時出兵在道義上的是非問題。一方面他看重天皇之威,但另一方面卻毫 不猶豫地蹂躪天皇慎重對待的東亞。我對這一事實感到困惑。如果要成為一個不受國界 束縛的征服王,那麼就不需要拘泥于天皇不是嗎。因為自己的卓越實力已經保證了一切 。但如果要繼續保全天皇,難道不應該同時尊重天皇所維護的東亞秩序嗎。這個矛盾, 要歸咎於秀吉缺乏教養、對歷史的無知,還是源於他的出身,我仍然無法回答。(待續) ※ End 我個人會在最後加上很重要的一點 就是秀吉的失智症狀應該越來越嚴重才導致這些老番行為XD 曾看過學者在論文中評道,日本一直到江戸時代,一般百姓都不太有「家」的概念 百姓沒有苗字,江戸以前的底層百姓大多連自己的名字也寫不好,就難有歷史傳承 對百姓來說所謂的相續只是較單純的財產繼承,沒有什麼深厚的血脈、家名、歷史 如結城晴朝秀康為養子,結城秀康死後其子忠直想復姓松平 結城晴朝懇求家康由秀康五男直基繼承結城家,並整理編纂一族以來的家系圖、家傳等 但在晴朝死後,直基最後也還是為了松平的待遇會比較好,由將苗字從結城改回松平 而一般的農民百姓根本沒有與這種有歷史的「家」相仿的「家」的觀念與概念 https://www.sankei.com/article/20240208-EAPJZLHKSZLQPL7BY46GL5V6XU/ 豊臣秀吉という謎(中) 母「なか」さんの華麗な人脈 開頭的前二個段落 豐臣秀吉作為從農民身份成為天下人而聞名。有一個有趣的故事是,他在鎌倉看到源頼 朝像時說道「從最底層的存在取得了天下的只有你和我」,但頼朝確實是源氏的御曹司 ,所以他可能會苦笑著說「喂,沒得比啦」。秀吉當時確實是無法依靠親族的普通農民 ,而今天我們來談談他的家族。 ※ 一番下の存在 首先是他的父親,尾張中村的農民木下弥右衛門。據說他是一名足軽,曾參加過戰鬥。 當時的農村可以分為半武士半農的地主階層、自給自足且獨立經營農業的本百姓和 脇百姓、無法獨立經營農業的下人,這三個階層。在這之中,②類型的人們在應仁之 亂爆發時成為「四處奔走」的足軽,活躍在京都的周邊,也在土一揆・德政一揆時成為 農村勢力的主力,以實力爭取減免稅收。考慮到時間和地區差異,弥右衛門確實可以歸 類於②類型的農民。 ※ 以下略、詳參原文 上面的逸話中,秀吉嚴重誤解了頼朝的出身 頼朝在被流放前為従五位下右兵衛権佐,已不是一般的侍品,而是軍事貴族 一番下的存在對頼朝來說太沈重 所以秀吉的出身與教養,可能讓他無法真正、完全的理解有歷史的武家・公家的想法 像另一個著名的逸話就是秀吉喜歡玩變裝茶會 拉著一干高貴的大名扮演身分低下之人,自己還裝成賣瓜的同樂 對於這些碰到路過不下馬都有可能拔刀殺人的武將來說,只能陪笑但內心一定不好過 這是秀吉明知故意羞辱他們,還是根本沒想過這些人的立場與心情? 之前版上的討論也有聊過秀吉上位後殺舊主親人,滅掉有由緒的家族等行為 這也很可能跟他只是「知道」往上爬時學到的知識,但不是從心裏理解無法感同身受有關 雖然秀吉廣賜眾人羽柴苗字與豊臣氏,但這只是為了政權運作的統治手段 這些人在他心中始終不是所謂的同家・同族 秀吉心中所謂的「家」應該範圍更小 豊臣「秀次家」,並不是豊臣「秀吉家」,自己沒繼承人讓親戚秀次繼承也無可奈何 很「庶民」的想法,如果可能自己的家財當然是要讓自己人繼承 而一代成上的「豊臣氏」並沒有歷史的累積,比起家名、家職(關白)的分量要重更多 秀吉臨死前渴望由兒子繼承自己的財富與地位>不可期的未來變化也是自然的 對秀吉來說「秀吉家」的重要性很可能>「豊臣家」>「秀次家」 在後期秀吉開始失智的狀態下,受人影響、操弄的可能性也不小 最終秀次事件擦槍走火變成派系肅清,造成無法彌補的傷害 -- 人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり ^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか (ω)\m/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.192.239 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1715689297.A.4B0.html

82 則留言

articlebear, 1F

rommel1, 2F
秀吉原本是想把朝鮮.明國打下來,然後過去的
是,但本郷教授的意思應該是 在天皇反對出征的狀況下為什麼一意孤行 秀吉向明求冊封,表現出明朝冊封對秀吉來說應該有實質上的意義 在出征失利後,此冊封應能穩固秀吉在日本國內的政治地位 ②的朝鮮王子前來日本挨拶 個人認為這明顯要求朝鮮臣服日本,實現的話代表秀吉失策征朝鮮並非一場空 而大明台面上不能接受朝鮮成為日本的專屬或兩屬

a435007, 3F
這篇文很棒 讓我想到朱元璋也是底層出身 開國後立了保護

a435007, 4F
朱姓族人的硬規矩 導致大明王朝後期都快亡國了朱姓王爺

a435007, 5F
們仍腦滿腸肥 軍餉發不出 王爺財滿庫

a435007, 6F
只能說底層思維觀念真的影響很大 劉邦多虧很多優秀幕僚+

a435007, 7F
耳根子軟國家才比較正常

rommel1, 8F
求冊封 大概想讓自己的地位拉的跟天皇一樣,世襲下去

rommel1, 9F
就像朝鮮國王那樣的地位
應不至於拉到跟天皇一樣,在當時日本天皇的權威下及庶民(傳教士如此說 很明顯秀吉沒有打算挑戰天皇體制,就算他看起來有那個實力 畢竟在字面上天皇>國王,之前冊封足利將軍等為日本國王看來也沒問題

w5553819, 10F
劉邦再怎麼不堪也當過基層地方官.朱就只是乞丐啊

Ayaono, 11F
劉邦也是當官的 至少是見過世面了 沒這麼底層
秀吉從這麼底層一代爬到事實上的天下人,放眼世界也少有吧 不過日本人就愛盛者必衰的悲劇,也正是他二代就衰亡斷絕才這麼出名 頼朝:我源氏三代將軍斷絕,又輸了XD

rommel1, 12F
頼朝之前源氏已經發展一段時間了吧?
成「家」的算法,像秀吉起家算第一代,德川家也是自家康起算第一代

YummyYummy, 13F
其實用簡單粗暴的講法就是低端8+9出頭就必然的結局而

YummyYummy, 14F

tenka92417, 15F
賴朝之前的源氏長者不是天下人,棟樑身份也沒有平氏

tenka92417, 16F
那樣權勢滔天

YummyYummy, 17F
要達到教父等級要搞出一種8+9的文化層面讓社會輿論可

YummyYummy, 18F
以偏向

YummyYummy, 19F
所以一直覺得很多人受一些影視動漫影響好像喜歡西軍

YummyYummy, 20F
如果從信長公的視角來看 硬要他選擇 我覺得他會覺得家

YummyYummy, 21F
康比較好繼承道統
我討厭家康也討厭秀吉,西軍裏也沒幾個喜歡的要糟XD

rommel1, 22F
秀吉推織田秀信,家康推信雄,最後反而是秀吉.家康當權

rommel1, 23F
,秀吉大概也怕自己步信長後塵,只能...

rommel1, 24F
不把秀次解決 不同勢力會擁護不同後繼者
這些日本教授只是不理解秀吉,我則是大部分都不理解 這些上級8+9跟下級8+9腦子裏不知道都在想什麼,只能當成知識很難理解 回頭來說家康早就給秀頼解決方案,把老媽交出來當人質退出大坂換個領地 秀次也是同樣,秀吉一開始就給他路走了 要是他像信雄一樣大智若愚就好,但可惜走偏鋒,老番一氣就給你更偏鋒

CGT, 25F
就很像暴發戶,家裡面上演的都是爭產比狗血的霹靂火劇情

CGT, 26F
即使他已得到最頂級貴族家格,思考模式也不會符合封建秩序

CGT, 27F
相比下狸公花在打造繼承人和家臣組織下了非常多苦心
嗯,所以秀吉最喜歡的食物還是小時候的回憶割粥(碎米粥)XD 所以秀吉跟秀次都喜歡收集貴人之女,也喜歡奢華作風,真的很暴發戶 不過家康也很低調的貪,死後各種遺物的數量是以萬計

CGT, 28F
家康晚年喜歡幼齒出身低的,大概是被大小姐、某大姊嚇怕了 XD

KKyosuke, 29F
不要說秀次家了 秀長的大和豐臣家秀吉都沒讓他傳下去

KKyosuke, 30F
如果考慮的是豐臣家天下的話找養子才是合理的

KKyosuke, 31F
但當時就為了讓秀賴上位 就默默地處理掉
秀長跟他哥一樣不會生,生出來都早死,他家男系的種都不好沒救 家康在信康死後兒子只有一些毛頭、懼危 才拼命找些有實績能生的肚皮來延續香火,老來自然回歸本來的喜好:D

sdiaa, 32F
家康缺繼承人到外孫都找回來當養子了~
想當天下人需要很多能送出去的(O 當了天下人需要更多能送出去的(O

sdiaa, 33F
收奧平家幾個外孫當養子的時候就是兒子送到只剩秀忠一個

gruenherz, 34F
信長家是王公貴族的格局但秀吉不是啊
信長家一開始也只是地方上的有力士族,上洛後才開始取得高位官職 但相較信長與秀吉的各種行為 秀吉非常不尊傳統、更不念舊情與殘忍好色 但單看財力格局好大喜功的話,秀吉應可算當代無人出其右

borriss, 35F
秀吉跟天皇只差沒買下天皇這個職位了(X
連秀吉都沒有動手取代掉天皇,黑幕說居然指信長有想要推翻朝廷!? 當時的社會實際上是怎麼看待無權的天皇,那個實態真的很難想像 不知道跟現在的日本有幾成像

borriss, 36F
捧皇黨可以跳過搞了幾百年的五攝家 推翻的話就麻煩了(X

gruenherz, 37F
文春炮轟過今上一族嗎?

KKyosuke, 38F
如果以日本傳統武士家名論做法的話 秀長養子早死時女兒

KKyosuke, 39F
還在 要招婿傳承家名絕對是可以的 但秀吉就是不想再搞

vini770803, 86F
一起同日死關係,那部猴子沒弄死跟茶關係匪淺男主就是

vini770803, 87F
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