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[討論] 天子守國門 根本是無稽之談吧

最新2023-11-22 01:22:00
留言58則留言,7人參與討論
推噓2 ( 2056 )
關於永樂遷都一事,贊同者一般說天子守國門。 不過明成祖真的遷都到北京,都永樂十九年了(永樂總共也二十二年) 明成祖要用北京當北伐基地,跟明朝以北京為國都的正確性,很難說有關係。 而且其實明朝是從永樂就開始在北邊戰略收縮, 明成祖把大寧衛割讓給朵顏三衛,永樂二十年興和守御千戶移動到宣府 明宣宗宣德六年把開平衛內遷。 如此一來北京的戰略縱深就止有短短60公里左右。 黃宗羲的《明夷待訪錄》講 建都,大家應該都很熟悉了: 或問:北都之亡忽焉,其故何也?曰:亡之道不一,而建都失算,所以不可救也。夫國祚 中危,何代無之!安祿山之禍,玄宗幸蜀;吐蕃之難,代宗幸陝;朱泚之亂,德宗幸奉天 ;以汴京中原四達,就使有急而形勢無所阻。當李賊之圍京城也,毅宗亦欲南下,而孤懸 絕北,音塵不貫,一時既不能出,出亦不能必達,故不得已而身殉社稷。向非都燕,何遽 不及三宗之事乎!   或曰:自永樂都燕,歷十有四代,豈可以一代之失,遂議始謀之不善乎?曰:昔人之 治天下也,以治天下為事,不以失天下為事者也。有明都燕不過二百年,而英宗狩於土木 ,武宗困於陽和,景泰初京城受圍,嘉靖二十八年受圍,四十三年邊人闌入,崇禎間京城 歲歲戒嚴。上下精神敝於寇至,日以失天下為事,而禮樂政教猶足觀乎?江南之民命竭於 輸挽,大府之金錢靡於河道,皆都燕之為害也。 最近發現熊廷弼也這樣說 萬曆四十八年熊的奏章: 今遼陽、沈陽、撫順、清河、均B寬奠、鎮江各相去數百里,或百數十里,皆當賊一面 來路,不置兵,無以阻其闌入。不多置兵,無以當其聚攻。如主貴精之說,勢之不能分散 布置,必屯聚遼城一處,然後可。而以應沈陽則百二十里,應撫順、清河則二百余里,應 寬奠、靉陽三百余里,應鎮江則四百余里。鞭長不及馬腹。 況海州、三岔河、金、復等處尚議添設,以護海運,以防門戶,臣更不知貴精者作何鋪擺 ?若云物力之匱難於供輸,地方之窄難於安頓,則臣既知之矣。儻非國家建都逼近,則似 此一向淪於夷之地不可感以忠義之人,棄之可也,何必救?惟其不得不救,則兵不得不多 。 如果不是首都在北京,遼東的防守範圍就可以減少許多。 況且明成祖對遷都可以說是一意孤行,還因此把蕭儀殺了。 (儀字德容,樂安人,永樂乙未進士,官吏部主事,以疏論遷都北京不便,忤旨見殺) 比起來明太祖都沒那麼殘暴,劉伯溫說鳳陽不好他還會聽。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 146.70.205.118 (日本) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1698983327.A.845.html

58 則留言

sunny16, 1F
不過金陵距離前線太遠 如果當初定都是定在洪武元年的北

sunny16, 2F
京(汴梁)應該會好很多吧

sunny16, 3F
鳳陽除了朱八家鄉沒有意義了 頂多南北朝時代還叫鍾離時

sunny16, 4F
有幾場惡戰在這開打

chordate, 5F
[討論] 天子守國門 根本是無稽之談吧

chordate, 6F
照朱重八講法是經濟理由

chordate, 7F
不過黃宗羲是不是搞錯了,唐朝首都在長安不在汴京

corlachang, 8F
這中國那邊的民科用語吧,永樂盛世是搾出來的,後面皇
劉燾 巡視陝西三邊荅閣部分關鎮戰守書 我朝建都燕京、據六合之上游、倚萬山之重險、資東南之財賦、恃西北之戎馬、密邇虜巢 、乃 聖天子自將以守邊也、較之漢唐都關中、宋都河南者、其勢自有不同惟其虜穴也近 、故其邊患也繁。

corlachang, 9F
帝都在收拾攤子。就一個簡單例子,老朱規劃的稅收蠻奇

corlachang, 10F
行怪狀,但人民負擔還行。朱老四遷到北平就多了運費,

corlachang, 11F
這當然是百姓自己要負責,然後朱老四還南征北討下南洋

corlachang, 12F
,黃仁宇關於明代財政那本有算過帳面上增加負擔有多重

corlachang, 13F
。回到繳稅多出來的運費,印象是宣宗時才改。

corlachang, 14F
然後四處征戰弄垮了衛所,英宗即位那一年派出御史清軍

corlachang, 15F
,整理了三年有,最後由于謙報告,就是探討明衛所都會

corlachang, 16F
引用的那一篇。
謝謝補充!

ja23072008, 17F
政治跟軍事上都有需要。除了永樂帝自己的功勳集團根

ja23072008, 18F
本在北平,迴避南方支持前朝的士人之外。

ja23072008, 19F
如果要保持一支足夠防禦邊境的強大邊防軍,還要一支

ja23072008, 20F
拱衛中央穩定的禁衛軍,財政難以負荷的問題是其一。

ja23072008, 21F
而且一樣面臨遠距離控制與難以平衡的政治問題。

ja23072008, 22F
在古代技術條件限制下,如果不願意給予地方首長過多臨

ja23072008, 23F
機應變,彈性處理的權力,甚至人事財稅法律上等的放寬

ja23072008, 24F
追認,那麼就要由中央政府集權處理供應以及指揮管制。

ja23072008, 25F
所以北京除了成為一個巨大兵站後勤基地之外,還要建

ja23072008, 26F
立以北京為供應重點的龐大物流供輸體系。再加上整批

ja23072008, 27F
帝國高層文武精英官僚們及眷屬身處前線地帶,用這種

ja23072008, 28F
管理方式就近鞏固北方軍事防線跟政局穩定。

ja23072008, 29F
李闖的問題在於明末政府嚴重失能,成員中包含大量欠

ja23072008, 30F
餉官兵跟基層官吏,組織起大量流民上訪討債的結果。

ja23072008, 31F
甲申之變連居庸關跟保定這種重鎮都直接投降,你想逃

ja23072008, 32F
到哪去?

ja23072008, 33F
再來就是後見之明影響,很多人因為清軍入關,就以為東

ja23072008, 34F
北才是防禦重點。其實蒙古造成的壓力一直都很龐大,這

ja23072008, 35F
才是明代防禦重點。而制度設計再完整,理念宗旨再崇

ja23072008, 36F
高,一樣要靠人來執行。永樂即使有個好聖孫,但也擋

ja23072008, 37F
不住曾孫跟著就在家門口的土木堡把國力一口氣敗光。
我覺得不是後見之明。因為滿洲人的根據地離北平並不遠啊。 (至少跟蒙古諸部比起來,並沒有遠多少) 如果說天子守國門真的有效,那不是正好防住滿洲人嗎? 結果上面熊的奏章也說了,就是因為國都在北平, 反而需要另外多養遼東的邊防軍。 從另一個角度來看,假如明朝面對的不是後金,而是帖木兒帝國的入侵, 大家會覺得明朝國都放在長安比較好嗎? 我看到大部分的意見都是覺得因為明朝國都在北平, 帖木兒帝國要打到明朝核心區距離太遠,所以對明朝不造成威脅。 如果天子守國門真的有效,那反過來說,國都在北平應該是對帖木兒帝國有利啊?
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 11/04/2023 00:13:26

ja23072008, 38F
基本時序跟問題搞錯了。遼東負擔大是因為同時還要面臨

ja23072008, 39F
蒙古壓力,而且薩爾滸把野戰主力噴光了。
不好意思不太清楚您的論點。 所以您也同意遼東負擔大,那建都北平有因此減少遼東負擔嗎? 如果沒有那實在看不出天子守國門的效果。

ja23072008, 40F
帖木兒帝國的確離漢地核心區很遠,內部都還沒穩定就

ja23072008, 41F
先動亂了。但即使是後世的準噶爾,進軍路線一樣會走聯

ja23072008, 42F
繫/征服蒙古諸部落這條線。

ja23072008, 43F
即使不遷都,北方異族威脅跟防禦所需的人力物力供輸

ja23072008, 44F
分配等等都不會憑空消失。

ja23072008, 45F
皇帝跟中央政府不直接來管,就無法保證對軍隊的控制

ja23072008, 46F
指揮和供應能足夠即時,除非要學羅馬跟蒙古帝國分割

ja23072008, 47F
統治那套。

iamoldtwo, 48F
同樓上。補給問題,哪邊重要就都城靠近哪邊。打仗物資

iamoldtwo, 49F
運送才不會送10石路上吃9石

iamoldtwo, 50F
唐主戰場在西突厥和大食所以在西安,宋戰河北所以在開

iamoldtwo, 51F
封。明戰瓦剌所以在北京
※ 編輯: chordate (146.70.205.182 日本), 11/05/2023 02:23:12

FMANT, 52F
確實是鬼扯 明朝如果首都留在南京 發展成海洋國家機率高

FMANT, 53F
老朱很明白 關外一直到黑海仍然是蒙古人的天下

FMANT, 54F
要跟世界另一頭接軌只能走海路

FMANT, 55F
事實上東南亞遍地的中國人移民就是明朝海路政策的結果

bigstreet, 56F
因為這是倒果為因的說法,就跟德三的西歐閃電戰一樣,

bigstreet, 57F
都是後人歸納結果,然後反過來罵當初沒徹底執行的搞笑

bigstreet, 58F
行為,其實當初規劃時根本不是這麼一回事

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Re: [討論] 天子守國門 根本是無稽之談吧
※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之銘言: : 有一種說法是,遷都到北京是為了方便主動出擊 : 所以也才會有收縮防禦的情況發生 這個看法我覺得是比天子守邊有道理一些。 (我上一篇回文最後大概也是這個意思) 然而問題是:歷
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