Re: [新聞] 艾司摩爾不只建新廠 沈榮津:歐洲供應鏈

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作者 LaBronJames
時間 2022年12月09日
留言 217則留言,69人參與討論
推噓 15  ( 42推 27噓 148→ )

: 美國邀台積電去設廠目的就很單純 : 就是要分散風險 : https://i.imgur.com/ch5RkAB.png
: Gina Raimondo (美國商務部部長) 今年7月就公開示警過 : "The US can't keep relying on Taiwan for semiconductors" : (美國不能夠繼續依賴台灣半導體) : "Our dependence on Taiwan for chips is untenable and unsafe" : (我們對於台灣晶片的依賴是站不住腳、危險的) : https://i.imgur.com/vtHh1Bd.png
: 同一個會議上 Lawrence Summers (美國前財政部長) : 直接舉德國依賴天然氣當作例子 : "People look at Germany and they go, 'How could they have been so reliant : on Russian natural gas?'" : (人們看著德國會想: 為什麼德國會如此依賴俄羅斯的天然氣?) : “They’re going to look at us and they’re saying, ‘How could we have been : so reliant on Taiwanese semiconductors?’" : (他們則會看著我們: 為什麼你們會如此依賴台灣半導體?) : - : 分散單一風險換句話說就是降低單一點出事的風險程度 : 應該沒有人會反對吧? : 雖然看推文好像很嗨一樣 : sorry 打臉了 今天有兩種論點 第一是美國棄台論 第二是掏空台灣 那篇新聞在說的是 大企業各地投資本來就很正常 沒有這麼容易掏空 是在嘲笑論點二掏空仔 有人提矽盾嗎? 不是純心找碴 扎稻草人打嗎? 好那你提到矽盾 首先矽盾是20年前澳洲記者提的被台灣引用 是外國人先這麼看台灣半導體產業的 再來你都貼出文章 說明美國以國家安全角度看待 So? 那你想怎樣? 如果你的論點是美國真心以國家安全看待 那台積電能不去就是不去 美國只好全力守護台灣 賭習近平不會cosplay漢武帝 覺得有可能嗎? 不是的話 你就只能期待台積電跟著拿補助 訂單還是搶贏INTEL 套某師傅的說法 提不出更好的作法 現在的辦法就是最好的 你都說了 美國用國家安全角度重視 今天就算不是民進黨 那你國民黨民眾黨來有辦法嗎? 所以我聽半天 還是不知道反對派的立場是什麼 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.122.250 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1670520611.A.6D3.html
1FDespairile: 跟國民黨民眾黨又有啥關係了==?12/09 01:36
2Fdalyadam: 是在說執政的換哪個黨 如果美國要台積移 誰都擋不了12/09 01:36
3Fdalyadam: 因為這幾天就是在洗風向dpp掏空台積電12/09 01:37
4FDespairile: 原來如此 不過我覺得涉及到政黨的背後原因比較多點12/09 01:37
5Fbaka1412: 浪費我2分鐘12/09 01:38
6Fayumiowen: 又在黨來黨去,要偷渡幾篇12/09 01:38
7FJimmy030489: 政黑仔每天偷渡煩不煩R12/09 01:39
8Fmikearice: 同意12/09 01:40
9Fdss: 柵欄仔去桶裡吧12/09 01:42
10Fskyringcha: 其實說穿了就死忠的又在凹12/09 01:49
? 我在說任何政黨都無法改變 你直接扣帽 好來不死忠的 你覺得政府該怎麼做? 說不出來就不要像個巨嬰 覺得世界都要繞著你們轉
11Fchouvincent: 已檢舉 水桶去12/09 01:50
我在說 任何政府都無法改變 你心中有政治 可憐呀 ※ 編輯: LaBronJames (114.44.122.250 臺灣), 12/09/2022 01:53:05
12FTimba: 所以 TSM 現在多少錢 利多還是利空?12/09 01:56
利多吧 台積獲利沒問題 是本益比太低 分散風險有助提升本益比 其實最近台積走勢是優於費半的 ※ 編輯: LaBronJames (114.44.122.250 臺灣), 12/09/2022 01:59:04
13Fpigtgl: 台積宣佈去AZ, 三星嚇到趕緊也宣佈去TX, 時勢所趨, 12/09 02:01
14Fpigtgl: 關鍵設備掌握在老美, 就八掛駐版中國人在那悲糞, 12/09 02:01
15Fpigtgl: 當這些半導體廠決策者都傻子嗎 12/09 02:01
16Fjimmydabang: 剛出4-6水桶的政治文累犯id說別人有政治 12/09 02:02
17Fempliu: 政治仔又不受控了 哭哭 這次累犯是1年哦 嘻嘻 12/09 02:29
https://i.imgur.com/sRm0y6G.jpg
這篇提國民黨民眾黨被推爆 底下推文也沒人說政治化 到底是閱讀能力有問題 還是自己有政治目的呢 ※ 編輯: LaBronJames (114.44.122.250 臺灣), 12/09/2022 02:41:29
18Fa96932000: 政府想辦法重建兩岸溝通管道,盡可能降低兩岸風險 12/09 03:18
19Fa96932000: 以及把可能發生衝突的時間拉長,那這面要被拿走的 12/09 03:18
20Fa96932000: 矽盾變得比較沒那麼嚴重……等到兩岸趨緩,那台灣 12/09 03:18
21Fa96932000: 依舊有低成本的優勢,矽盾自然會回來。再者能源請 12/09 03:18
22Fa96932000: 務實一點,工商業不是第一次質疑了,你美花也不只 12/09 03:18
23Fa96932000: 重複一次說不缺電了……能源再不穩下去,加上兩岸 12/09 03:18
24Fa96932000: 風險,別說美國跟你要,怕是連台灣本地產業都要避 12/09 03:18
25Fa96932000: 險了。 12/09 03:18
26Fplayboy007gy: 既然你也同意別無選擇那就不用怪會被拿來酸!台灣工 12/09 03:18
27Fplayboy007gy: 作機會跟稅收的損失就在那,連罵都不行是要多舔多 12/09 03:19
28Fplayboy007gy: 卑微?不如你說看看台灣可以拿到什麼好處好了,先 12/09 03:19
29Fplayboy007gy: 減個關稅來看看呀 12/09 03:19
30Fa96932000: 雖然跟現在的習要談出什麼馬上降溫兩岸局勢的結果 12/09 03:22
31Fa96932000: 也有難度,但總比什麼都不做放推來的強。 12/09 03:22
32Fa96932000: 另外啦,擋不住美國拿走矽盾這一回事,那總該換那 12/09 03:24
33Fa96932000: 些有力的盾回來吧? 美國海軍三不五時停靠高雄基隆 12/09 03:24
34Fa96932000: 港如何?相關費用台灣出也可以。 12/09 03:24
35FRozenMaiden: 要務實 國民黨就別刪台電購煤預算啊 不要核廢料 12/09 03:42
36FRozenMaiden: 也不要火力 嫌天然氣貴 那要怎麼發電? 12/09 03:43
37Fjubii: 工作機會沒?講得人人都可供以進去台積電一樣。 12/09 04:12
38Feemail: 有人放大絕了 工作機會跟稅收損失XD 你不要出國花錢 12/09 04:55
39Feemail: 不要把錢花在國外啦 12/09 04:56
40Fsmall91051: 留在台灣不好嗎 12/09 06:09
41Fkkchen: 以前民進黨可以擋萊豬,如果民進黨在野一樣可以擋 12/09 06:50
42Fkkchen: 台積電去美國,只是民進黨執政萊豬無條件進口,台 12/09 06:50
43Fkkchen: 積電更是無條件送美國。 12/09 06:50
44Fstocktonty: 台灣就只能看人臉色沒得選啊 到底有什麼好吵的 12/09 07:02
45Fstocktonty: 台灣優勢就高學歷願意輪班的肝 那也一樣可以去美國 12/09 07:03
46Fstocktonty: 台灣另一個選擇 就是不配合美國大家一起魚死網破 12/09 07:04
47Fstocktonty: 現在才剛動土 要能量產最快也是幾年後的事情 12/09 07:05
48Fstocktonty: 誰知道幾年後國際情勢變怎樣 到時候再說了啊 12/09 07:06
49Fstocktonty: 這就台灣商人的一貫作風 是還能怎樣 12/09 07:07
50Fstocktonty: 說不定到時候水電貴到米國人受不了 良率爛到驚人 12/09 07:08
51Fstocktonty: 就還是乖乖認份回歸台廠啊 12/09 07:09
52Fstocktonty: 米國現在搶著要好啊配合你啊 到時生產又是另一回事 12/09 07:10
53FSteelALC: 反對派的立場就是罵就對了 12/09 07:13
54Fpwseki206: 兩邊都往來才是最佳利益,結果一堆人被美國滲透洗 12/09 07:19
55Fpwseki206: 腦以為跟他們才是最佳解。唉 12/09 07:19
56Fzzahoward: 你怎麼一直重複論點阿 12/09 07:21
57Fstocktonty: 台灣人的城府跟能耐 要玩兩面手法當騎牆派會死更慘 12/09 07:21
58Fzzahoward: 不過TSMC去美國對公司是好事 但台灣第二個產業鏈呢? 12/09 07:21
59Fzzahoward: 第二座護國神山除了高端和房地產還有誰?QQ 12/09 07:22
60Fstocktonty: 以前和平時期當然可以左右逢源 現在都明刀明槍了 12/09 07:22
61Fstocktonty: 台灣有的選嗎 美國的專利 日本的材料 美國人的訂單 12/09 07:23
62Fzzahoward: 過去幾年政府蹭TSMC蹭太兇了 現在能怪人民恐慌? 12/09 07:24
63Fzzahoward: 國安台積、經濟台積、發展台積、人才台積.... 12/09 07:25
64Fzzahoward: 大家恐慌是政府對第二條產業鏈完全無所作為吧 12/09 07:25
65Fpwseki206: 就陽奉陰違,老美可以成天高喊國家利益沒理由我們 12/09 07:26
66Fpwseki206: 不能考量自己的吧 12/09 07:26
67Fstocktonty: 台灣本來就極度寵幸理工產業的地方 都幾十年了 12/09 07:26
68Fzzahoward: 沒 老美喊國家利益我們只能下去舔 但要有其他發展 12/09 07:27
69Fstocktonty: 想太多了 台灣幾乎各層面都嘛有美國人在監控xd 12/09 07:27
70Fzzahoward: 事實上我們也只能跟著美國 但被分拆就要有警覺 不是 12/09 07:28
71Fzzahoward: 繼續說半導體沒問題、沒外流之類的鴕鳥心態 12/09 07:28
72Fstocktonty: 以前跟中國很好沒什麼事 那是因為那時局勢就和平 12/09 07:28
73Fzzahoward: 寵幸理工產業也是美國指示的阿 當年幹爆日本的方案 12/09 07:29
74Fstocktonty: 要怪就不如去怪習大大為什麼要無限任期搞獨裁吧 12/09 07:29
75Fzzahoward: 事實上從老蔣小蔣台灣都是跟著美國指示啦 就算跟中 12/09 07:29
76Fzzahoward: 國合作和中國投資也是美國當時的政策 12/09 07:30
77Fstocktonty: 如果他像溫胡那樣正常輪替 也許和平還可以持續下去 12/09 07:30
78Fzzahoward: 從頭到尾,不管哪個黨 都馬是乖乖聽美國爸爸的 12/09 07:30
79Fstocktonty: 別的出路這種事不用政府想啦 台灣的商人自己會想 12/09 07:32
80Fzzahoward: 怎麼可能 TSMC當初也是國家計劃經濟扶植出來的... 12/09 07:33
81Fstocktonty: 指望政府還不如靠自己找路子 通常都是這樣 12/09 07:33
82Fzzahoward: 現在國際市場你只要有點搞頭不是被併購就是吉爛 12/09 07:33
83Fzzahoward: 沒保護傘和政策補助 要變成第二條產業鏈天方夜譚 12/09 07:34
84Fpwseki206: 以前我們是靠強大文官體系跟企業通力合作,可現在. 12/09 07:35
85Fpwseki206: ..所以現在仇恨公務員的風氣很不可取 12/09 07:35
86Fpwseki206: 台灣在政治經濟學其實是一個成功教材(發展國家理論 12/09 07:36
87Fpwseki206: ),但那是21世紀以前 12/09 07:36
88Fstocktonty: 其實就是剛好撿到美國制裁日本的尾刀而已 什麼文官 12/09 07:37
89Fstocktonty: 回憶都被過度美化了 當然台灣人溫馴夠奴也是一點 12/09 07:38
90Fspringman: 早年台灣的公務員沒有什麼服務專業的,當時還有一個 12/09 07:40
91Fspringman: 專有名詞【公務員心態】,做得好也不影響他的薪水。 12/09 07:40
92Fstocktonty: 台灣產業都是接到日本技術跟設備轉移的紅利才搞起來 12/09 07:41
93Fjeffu: 反對立場是中國説不行我們就不行 12/09 07:41
94Fspringman: 當初比較多中國官場文化,重要的是拍主管馬屁,而不 12/09 07:42
95Fstocktonty: 真以為當時的流亡窮政府有多英明神武喔 想太多了吧 12/09 07:42
96Fspringman: 是服務客戶! 12/09 07:42
97Fpwseki206: 那就有趣了。也許他們指的文官是指中央經濟決策高 12/09 07:42
98Fpwseki206: 層(例如:孫運璿),但國家能力的確是一個在學界被 12/09 07:42
99Fpwseki206: 討論的議題 12/09 07:42
100Fzzahoward: 不是尾刀 是美國打爆日本就是找台灣韓國來補缺 12/09 07:42
101Fstocktonty: 一開始還在接受美援過日子的政府誰幫它蓋核電廠的 12/09 07:42
102Fzzahoward: 台積發展史當年主體還是政府主導為主 12/09 07:43
103Fstocktonty: 中國發展的路子也是這樣 只是人家量體大幾百倍 12/09 07:44
104Fzzahoward: 拿美援的國家可多了 台灣還弄出個TSMC 12/09 07:44
105Fstocktonty: 市場夠大 現在有本事跟美國叫板 自然就開始對立了 12/09 07:44
106Fzzahoward: 其實是習自己不低調 實力不夠就在那邊大小聲 12/09 07:46
107Fstocktonty: 只是中國還沒像台灣這樣 完全只重視理工產業 12/09 07:46
108Fstocktonty: 他們各領域人才還是有的 不像台灣只剩醫生跟工程師 12/09 07:46
109Fstocktonty: 反正結論台灣就芝麻綠豆小國 只能看人家臉色 無解 12/09 07:48
110Fdodo11060: 這篇理性推 12/09 07:49
111Fzzahoward: 這篇有理性嗎XDDD 12/09 07:53
112Fencoreg57985: 加碼到2奈米大可不必 12/09 07:53
113Fstocktonty: 就跟匯率一樣 只有隨波逐流的份 想主導什麼想太多了 12/09 07:54
114Fstocktonty: 很多人的一輩子人生 不也是這樣 想開點吧w 12/09 07:55
115Fzzahoward: 其實我倒是覺得台灣要怎麼幫助其他領域人才? 12/09 07:55
116Fzzahoward: 你說的其他領域包括文創之類的嗎? 12/09 07:56
117Fstocktonty: 這個不用在股版討論吧 太離題了xd 12/09 07:57
118Fotis1713: 跨欄仔只接受掏空說啊,其他都是他們認為的有問題 12/09 07:59
119Fotis1713: 但問題在哪他們只會回掏空 12/09 07:59
120Fpmeboy: 賤畜國要你建溝通管道的前提就是什麼都要聽他的: 12/09 08:01
121Fpmeboy: 承認一中,不要跟美國好,不要惹他不開心,然後會 12/09 08:01
122Fpmeboy: 讓它不開心的地雷多到爆。說要美國駐軍表示誠意又 12/09 08:01
123Fpmeboy: 說要跟賤畜建溝通管道的人,不覺得這是互相矛盾的 12/09 08:01
124Fpmeboy: 空集合嗎?光議長來台馬上就氣的跳腳演習給你看 12/09 08:01
125Fzzahoward: 沒差吧 這邊整天互嗆柵欄XD 12/09 08:02
126Fstocktonty: 現在美中都明刀明槍了 還在想左右逢源真的太天真 12/09 08:07
127Fbnn: 談判專家又談出了一坨空氣 還花錢大內宣 12/09 08:07
128Fotis1713: 很簡單啊,今天台積電不去美國會有什麼後果?美國 12/09 08:14
129Fotis1713: 的晶片法案補助會全部被三星,Intel取得,同時美國 12/09 08:14
130Fotis1713: 產業會漸漸減少台積電的訂單 12/09 08:14
131Fotis1713: 我是覺得那群掏空仔根本三星派來發文的 12/09 08:15
132Fgamer: 美國要台積去台灣根本沒辦法拒絕,先不論台美的特殊 12/09 08:19
133Fgamer: 關係,光從經營來講,台積最大的客戶蘋果跟AMD都是 12/09 08:19
134Fgamer: 美商,台積最重要的設備供應商有一半以上是直接或間 12/09 08:19
135Fgamer: 接被美商投資,你的上下游都是美商,你不配合,你未 12/09 08:19
136Fgamer: 來生意還要不要做? 12/09 08:19
137Fcheckman: 偷渡政黨 12/09 08:23
138Fpiliwu: 疫情前台灣一年出國花8000億元你怎麼不說都禁止出 12/09 08:26
139Fpiliwu: 國旅遊花在台灣比台積一個廠還猛 12/09 08:26
140Fpiliwu: 美軍這次在中共演習時派三艘航母佈在戰略水道,裝 12/09 08:28
141Fpiliwu: 瞎的叫不醒啦 12/09 08:28
142Fliscp: 雯晴 早 12/09 08:29
143Fstocktonty: 反正某群人永遠覺得台灣是泱泱大國可以主導一切 12/09 08:33
144Fstocktonty: 美中都要看我們央行跟台積電臉色做事 12/09 08:33
145Findexcome: 這有什麼好奇怪的。各企業都在談BCM談異地備援。美 12/09 08:38
146Findexcome: 國就是把這個用地緣來看而已。掏空?是有多沒自信 12/09 08:38
147FJ7viHH: 看多 12/09 08:38
148Fpiliwu: 就就業更白爛,鴻海一個園區80萬員工你怎不叫他回 12/09 08:40
149Fpiliwu: 來台灣 12/09 08:40
150Fpiliwu: 企業經營就不是這樣亂搞的 12/09 08:40
151Fyipi1357: 柵欄仔見不得台灣變好 變好就說大內宣 12/09 08:45
152Flingbei: 股市再回到萬8 大家就會忘記這件事 12/09 08:54
153Fsqueakywheel: 前幾天你講別人政治,你自己也政治 12/09 08:56
154Fbenny3579: 就某國人跳腳言論不攻自破 12/09 09:15
155Ffcuk9981: 柵欄仔就是被美國強姦還要說好爽的那種 12/09 09:16
156Fkenji047: 立場就是要怪執政黨 好讓他們上位哇 12/09 09:17
157FReichenau: 共沙小 12/09 09:18
158FFFSR: 阿有些人就叫不醒阿 不知道是拿錢辦事還是居心不良 12/09 09:23
159Fsource0209: 美國要你去,你不去那就自己看著辦,就看看設備原物 12/09 09:24
160Fsource0209: 料耗材專利在誰手上。當時拜登可是被某黨吹成中共同 12/09 09:24
161Fsource0209: 路人,現在某黨卻講成護台使者! 12/09 09:24
162FFFSR: 公關寫手再這樣洗下去陰德值也差不多了 看破手腳 12/09 09:24
163FFFSR: 至於充滿仇恨被洗到失智的那些真的逼哀 12/09 09:25
164FWTF55665566: 反對派就沒有立場 只要操作仇恨達成他們的目的啊 12/09 09:30
165FWTF55665566: 然後一直拿對岸假新聞來幫自己的薄弱論點粉飾 更好 12/09 09:30
166FWTF55665566: 笑 12/09 09:30
167Fsleepingyes: 樓上某個只會講共沙小的麻煩去把中文練好再來洗好 12/09 09:36
168Fsleepingyes: 嗎?連中文字都看不懂還來股版當韭菜? 12/09 09:36
169FWTF55665566: 那種的應該是腳本洗文吧 12/09 09:38
170Frahim1211: 看推文以為gg已經從台灣撤離了,咦我在哪?這不是 12/09 09:40
171Frahim1211: 股板嗎? 12/09 09:40
172Fgrant79823: 浪費我1分鐘 12/09 09:48
173FWestzone: 奇怪了,米國從兩蔣時代暗挺台灣幾十年了..到底是 12/09 09:54
174FWestzone: 哪個傻瓜會以為是因為矽盾的關係,兩蔣時代有個屁 12/09 09:54
175FWestzone: 矽盾,台灣這位置就是剛好掐住日韓的海運線..米國 12/09 09:54
176FWestzone: 不保台灣那日韓還花大錢讓米國駐軍幹嘛..還矽盾咧 12/09 09:55
177FWTF55665566: 矽盾只能說是原因之一 不是唯一原因 12/09 09:56
178FWestzone: 至於半導體甚麼技術外流?懂台灣半導體的都知道台積 12/09 09:57
179FWestzone: 是因為有夠多的台灣奴工程師才能贏過其他對手,其他 12/09 09:58
180FWestzone: 國家哪來那麼多奴工程師..24小時RD夜鷹計畫就台積先 12/09 09:59
181FWestzone: 搞得,說實在的搞到RD還要輪24小時,這奴性別國要學 12/09 09:59
182FWestzone: 難拉,沒看台積米國廠的米國工程師還沒真上線就開始 12/09 10:00
183FWestzone: 跳腳不想輪班嗎 12/09 10:00
184Fhn022: 讓我們繼續檢討在野黨 12/09 10:10
185Fcrazydj: 我相信沒有政黨擋的住 但重點是換到了什麼~ 12/09 10:12
186Fkyova: 換取忠誠度。美國價值充好充滿 12/09 10:13
187Fcrazydj: 如果能換到更便宜,更先進的武器 我覺得可以 12/09 10:13
188Farnbition: 美國要你去設廠不可能不去 重點是能換到什麼? 12/09 10:18
189Fyoyun10121: 不就中美貿易戰選邊站, 以為做什麼都有得換是有多天 12/09 10:27
190FHenryLin123: 請問八卦仔西進西台灣換到什麼?軍機繞台嗎? 12/09 10:27
191Fyoyun10121: 不就之前位子都站對, 今天才美國眾院通過國防授權法 12/09 10:29
192Fyoyun10121: 無償送台灣100億鎂軍購錢 12/09 10:29
193Fstarcow: 推,八卦仔見不得台灣好 12/09 10:30
194Fswgun: 簡直無股點 12/09 10:34
195Fs861175: 台積電可以不去阿 就變成三星蓋廠拜登感謝客戶轉單 12/09 10:47
196Fs861175: 如果變成這樣的局面 現在那些掏空仔又要變成什麼仔? 12/09 10:48
197Flittle96: 說實在話是國家重點產業你應該要換一些籌碼回來 12/09 10:50
198Fjerrychuang: 誰當政就誰背鍋,就dpp每次都搞一堆毛,然後說不是 12/09 10:57
199Fjerrychuang: 我害的,廢 12/09 10:57
200Fa96932000: 相信矽盾是傻瓜?矽盾是抗中保台第一品牌蔡總統自 12/09 11:00
201Fa96932000: 己喊的耶,我個人是不會去稱總統是傻瓜就是 12/09 11:00
202Fa96932000: 痾,一邊說美國複製不了台積成功經驗,所以不用擔 12/09 11:02
203Fa96932000: 心去美國設廠,另一邊又說不去設廠會被三星取代掉 12/09 11:02
204Fa96932000: ……?如果台積經驗無法被複製,那怎又會怕被三星 12/09 11:02
205Fa96932000: 取代? 12/09 11:02
206Fpt993526: 掏空是事實也是對台灣的挑戰 面對挑戰才能使國家更 12/09 12:28
207Fpt993526: 強大 12/09 12:28
208Forange0319: 看看現在執政黨DPP那爛到笑的能源規劃,和蓋東西花 12/09 12:49
209Forange0319: 好幾億蓋出來不能用的東西,監察院和司法都裝睡。我 12/09 12:49
210Forange0319: 是台積電當然是能逃就逃 12/09 12:49
211Feemail: 你就不是台積電 12/09 13:14
212Fhsu0612: 可憐政治腦 12/09 13:22
213Faja1008: 藍白仔很怕被貼親中標籤! 12/09 13:29
214Faja1008: 藍白仔:這篇沒有八卦價值! 12/09 13:31
215Fketer007: 只有K黨跟紅梅是同一口徑 12/09 21:02
216Faa384756: 推 12/10 13:05
217Faszx4510: 滾 12/10 23:01

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