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Re: [問題] 蒸汽火車怎麼還能行駛在鐵路上?

時間
最新2020-07-05 15:49:00
留言109則留言,34人參與討論
推噓32 ( 34273 )
小弟不才,拋個磚、引個玉,期待高手出來做出更完美解答 我別的不說,請問原PO有看過鍋爐及壓力容器安全規則 第35條嗎 鍋爐及壓力容器安全規則 第 35 條 鍋爐或壓力容器裝設於航空器、船舶、鐵公路交通工具者,應由交通主管 機關依其相關規定管理。使用於核能設施之核子反應器壓力槽、壓水式反 應槽之蒸汽發生器及調壓器者,由中央核能主管機關管理。國防軍事用途 之鍋爐或壓力容器,由國防主管機關管理。 原PO提出的案例,即是鍋爐或壓力容器裝設於鐵路交通工具 則 應由交通主管機關依其相關規定管理。 依據 臺灣鐵路管理局蒸汽機車管理及租借要點 第7條 蒸汽機車應依照本局各型機車檢修程序及蒸汽機車各級檢修週期、檢修級別及檢修項目, 施行定期檢修工作,確保動力系統、傳動裝置、軔機系統、行走系統、儀表、車身、電氣 系統、連結裝置及輔助設備等各機件裝配狀態及操作功能正常。 第8條 蒸汽機車開行或參與展示時,使用前應依規定施行一級檢修工作,並於返段後加強各部維 護,以維車輛正常運作。 基本上,你看到出來趴趴走的蒸機,是出門保一次、回家保一次 車上的司機員規範則見 第11條 蒸汽機車之駕駛人應具備下列所有條件始得單獨辦理駕駛工作: 1、本局合格司機員 2、取得鍋爐協會乙級鍋爐訓練合格證書 3、蒸汽機車駕駛轉換訓練審查合格 4、取得員訓中心所核發之蒸汽機車駕駛工作證照 有這堆照在台鐵司機員裡面應該算頂尖高手了... 不過,原PO有辦法舉證台鐵的蒸機司機員不具備上面所述的4張證照嗎? ※ 引述《driverpat (專業打雜)》之銘言: : 這個月鐵道迷的最愛CT273要出來亮相! : 我知道很多鐵道迷在期待它, : 但是蒸汽火車除了空氣汙染外, : 好像還有不少問題! : 參考影片是 : https://www.youtube.com/watch?v=m2SCTGD-9rc
: https://www.youtube.com/watch?v=bhi_Rvkchu8&t=578s
: 首先; : 職業安全衛生法 : 鍋爐及壓力容器安全規則第 13 條 : 雇主於鍋爐房或鍋爐設置場所儲存燃料時, : 固體燃料應距離鍋爐外側一點二公尺以上, : 液體燃料或氣體燃料應距離鍋爐外側二公尺以上。 : 但鍋爐與燃料或燃料容器之間, : 設有適當防火障壁或其他同等防火效能者, : 其距離得縮減之。 : 我看影片空間不足,別說那個防火門是防火障壁, : 那鍋爐本體! : 高溫作業勞工作息時間標準 : 第5條 : 高溫作業勞工如為連續暴露達一小時以上者, : 以每小時計算其暴露時量平均綜合溫度熱指數, : 間歇暴露者,以二小時計算其暴露時量平均綜 : 合溫度熱指數值,並依下表規定,分配作業及休息時間。 : 超過32.1℃以上時,1小時內25%作業75%休息, : 車上的駕駛和鏟煤的沒換過! : 第6條 : 勞工於操作中須接近黑球溫度五十度以上高溫灼熱物體 : 者,雇主應供給身體熱防護設備並使勞工確實使用。 : 前項黑球溫度之測定位置為勞工工作時之位置。 : 影片中穿的是否是防火衣不確定,只列個參考! : 最後一點就是 : 列車於機務段、所始發前發現 ATP 車上設備故障, : 運轉值班人員接獲司機員 通報後應立即更換機車 : (編組)或加派機車助理、司機員或機車長同乘, : 否則 該列車不得開出 : 這是新馬事故後鐵路局的規定,蒸汽火車根本沒裝atp, : 鐵路局是準備依哪條讓車子開出去?運安會沒意見嗎? : 還有月台上鐵道迷為了拍火車, : 入侵路線,腳架高舉,連梯子都拿出來了! : 都沒車站人員制止,可見人力不足掌控全場, : 這個活動鐵路局也不是第一次辦,人潮狀況應該可以預見, : 鐵路局卻不作為,任由違規存在! : 為了辦活動,鐵路局安全都不顧了嗎!? : 人力不足,當天可以拜託鐵路警察支援阿! : 這麼多違規的人,鐵路警察不出來賺一波業績嗎? : 我看影片就發現勞安、運安問題! : 蒸汽火車活動這麼多問題, : 鐵路局為何還能舉辦? : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.253.164.162 (臺灣) : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Railway/M.1593698841.A.377.html : → zxcc79: 補機沒開ATP? 07/02 22:13 : 推 a5mg4n: 輔機開ATP很尷尬,有時蒸機早就讓號誌險阻了輔機才會收到訊 07/02 22:14 : → a5mg4n: 號, 07/02 22:14 : 噓 a5mg4n: 但蒸機運轉時至少有兩位助理以上人員在駕駛室,且沒有ATP 07/02 22:18 : → a5mg4n: 也就自始不適用ATP故障相關規定(沒有的東西如何故障?) 07/02 22:18 : 所以我前幾天有問運安會的信箱,我會寄信去問的! : → sammy98: https://youtu.be/yXcX6JCZev0 07/02 22:30
: → sammy98: 現在都流行用空壓機驅動 07/02 22:31 : → temu2035: 連蒸機型號都寫錯,整篇文根本似是而非 07/02 22:31 : 謝謝提醒 : 推 m42040: 用空壓機的馬力不夠啦 07/02 22:34 : → mpgy97: 你怎麼知道駕駛不會換班 之前蒸汽郵輪還是有換班過 07/02 22:35 : 這是我不嚴謹了 : 噓 busgoer: 鍋爐及壓力容器安全規則第35條鍋爐或壓力容器裝設於航空 07/02 22:37 : → busgoer: 器、船舶、鐵公路交通工具者,應由交通主管機關依其相關 07/02 22:37 : → busgoer: 規定管理。 簡言之,蒸汽火車不適用你引述的規定 07/02 22:38 : 我查了下鐵路法,沒發現相關規定阿! : 噓 WongTakashi: 工三小 07/02 22:40 : → IkarusWillie: CT273..... 07/02 22:45 : 錯字不影響討論,就別糾結了! : → temu2035: 光看文章沒注意作者,還以為是某U咧 07/02 22:45 : 噓 rtyhui: https://i.imgur.com/nNtdZWJ.jpg
Re: [問題] 蒸汽火車怎麼還能行駛在鐵路上?
07/02 22:48
: → hicker: 感覺這篇文的打臉聲 是個連太空站都聽得到的鞭炮聲.... 07/02 22:49 : 推 zzzz8931: CK273 07/02 22:49 : 噓 parislove3: 法條不是只挑你喜歡的看 一知半解! 07/02 22:59 : → parislove3: 暑假到了 這種上站發文數少得可憐的ID也跟著被放出來 07/02 23:01 : → parislove3: 了 07/02 23:01 : 我至少有找法條 : 噓 mstar: 喔 07/02 23:03 : 噓 moriyaorange: 下一篇,為何馬車可以走在路上 07/02 23:05 : 推 ayuhb: 用空壓機還不錯啊 07/02 23:10 : 噓 suitup: 台鐵局是無能 但還沒你這般天才 07/02 23:15 : 謾罵無助於討論喔 : ※ 編輯: driverpat (111.253.164.162 臺灣), 07/02/2020 23:26:38 : → franz10123: 你SJW? 07/02 23:26 : 噓 suitup: 哦 可惜你找錯法條了 或許是書讀得少 07/02 23:31 : 你有找過嗎?拿來討論阿!不要讀得比我少阿! : ※ 編輯: driverpat (111.253.164.162 臺灣), 07/02/2020 23:35:34 : 推 kenliu100: 先推一下,至少有提出職安疑慮,但這些可討論的 07/02 23:40 : 推 s1an: 之前不是還有被檢舉空汙 07/03 00:01 : 噓 zx98855201: 可憐哪,一年才出來那麼一兩次,因活動亮相的還要被嘴 07/03 00:05 : 噓 suitup: 要比你少 恐怕不好找 07/03 00:09 : → franz10123: 看記者,立委會不會來關切,最後搞到大家都不用玩XD 07/03 00:10 : 噓 lianpig5566: 天才 07/03 00:19 : → a88152660: 沒有ATP就照沒ATP的方式玩啊 07/03 00:21 -- ▄▄▄▄ ╭───╮ ╭───╮ ╭───╮ ▂▄ R20R20 ○│ │ ○│ │ ○○│ ▕╭=─╮╭─=╮ │○○│ │○○│ │●●●│ ▕╰=─╯╰─=╯ ══╮︺╭══ │○ │ │○ │ │○○ │ E300E300 ╲/ ╰─╦─╯ ╰─╦─╯ ╰─╦─╯  ̄\ ╱ ̄ ◥◣◥◤◢◤◢ 平 安 注 意 險 阻 ____________ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.21.221 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Railway/M.1593707170.A.487.html

109 則留言

zxcc79, 1F
備份給推 (你還真的認真

suitup, 2F
他不會回的啦 就是放暑假太閒來鬧的而已

driverpat, 3F
你比2F好多,這才是討論!我沒懷疑駕駛資格阿!也沒懷

driverpat, 4F
疑鐵路的保養。我只對鍋爐安全有疑慮,操作鍋爐的人員

driverpat, 5F
的安全性和是否有過勞的情況感到關心。1F這討論有什麼

driverpat, 6F
見不得人的嗎?

driverpat, 7F
不過我常用手機改文章,幫我備份也好,免得字被app切掉

busgoer, 8F
鍋爐安全有疑慮?是有多少蒸汽機車開到鍋爐爆炸?

busgoer, 9F
如果像你說得那麼不堪,那鐵路工業應該會有幾十年的空窗

busgoer, 10F
期,大家都不敢生產蒸汽機車才是,但事實是相反的,大行

busgoer, 11F
其道後才被新的動力取代
非也非也 其實原PO說的並沒有錯,只是他執著的點完全歪了... 所謂職業安全衛生法的訂定,是為防止職業災害,保障工作者安全及健康。 但是呢;其他法律有特別規定者,從其規定。 就本次討論的鍋爐部分,是依據職業安全衛生法第6條特別衍伸制定的 (鍋爐及壓力容器安全規則 第1條) 然而,原PO並未理解職業安全衛生法的精神,實際上是為 防止職業災害,保障工作者安全及健康 蒸氣鍋爐在 鍋爐及壓力容器安全規則 中可分為蒸氣鍋爐&熱水鍋爐(第2條) 而蒸汽機車若不考量 第35條的規範 以本文討論的CT270型來說,其鍋爐使用壓力(實用汽壓)為16kgw/cm2 已經算是第一種壓力容器了 而蒸汽機車爆炸事件在歷史上也不是沒發生過 以職業安全的精神來說,首要的工作是危害辨識及風險評估 老舊的壓力鍋爐系統,採用鑄鐵製的爐體及鉚接式的壓力槽 危害辨識 設計/作業條件:高溫、高壓 其可預見之危害為劇烈熱漲冷縮導致鉚接點金屬疲乏、鏽蝕導致金屬壓力槽壁應力集中 進而造成安全存蓄壓力值降低 人員危害:熱傷害、因爆炸導致物理性危害 風險評估 金屬疲乏導致蓄存壓力值降低,無法預期 金屬鏽蝕導致應力集中、破損 人員遭受高溫高壓氣體直接衝擊,導致急性熱傷害(燒燙傷) 被高壓氣體衝擊導致墜落、撞擊之物理性傷害 風險可否接受→否 決定採取風險措施 1.降低操作壓力→操作壓力從第一種操作壓力減少至小型鍋爐等級(最高壓力<1kg/cm2) 2.加強保修頻率 3.更新鍋爐系統 事實上呢,就我所知,台鐵應該是三種都有用 光是其實前面那顆蒸機頭基本上只是燒熱水讓他冒白煙用的...=x= 實際出力推動整列列車是後方的補機... 另外還聽過一種改裝方式,是把蒸機頭改成柴油引擎驅動,然後加個電熱水器讓他噴白煙 (燒熱水噴蒸氣用) 至於為甚麼要維持著蒸機運轉,除了懷舊浪漫的理由外 某種程度來說,這也是維持著傳統技藝,以及避免基礎技能知識的流失 各位仔細想想,CNC車床可以雕出超級完美的木製、金屬雕刻,而且產量又大 為何產量小、良率低、師傅養成時間長的手工雕刻作品仍舊有其市場存在 傳統的基礎技能一旦消逝,則創意的發想將會失去其根源,終而消逝 故,蒸汽機車的材質會進步,管線配置及質能轉換效率會提升,但仍有其市場存在。 老兵不死、只是凋零

driverpat, 12F
法規所訂的安全是最低標準,且公家機關要帶頭守法。
試請舉證台鐵違法之處? 另外,原PO可能不知道台灣有些法規常會有鬼打牆的地方... 這部分已超出本版討論範圍就不多說了

moriyaorange, 13F
就拿死的東西來合理化自己的論述罷了

jasonpig, 14F
看起來就是符合規定了,不知道堅持這個要幹嘛

MiaoXin, 15F
最後一行,司機拿那四張證照應該比拿到加班費簡單

hicker, 16F
....XDD

temu2035, 17F
上一篇作者被電是因為沒作好功課就妄下定論

temu2035, 18F
被打臉都來不及了,根本不用討論

temu2035, 19F
這篇還有討論的價值

v76ai03, 20F
嗯?台鐵三項都有,那質疑的點是?

chewie, 21F
推 法規要看全

rdu20159, 22F
這篇推

kate108256, 23F
這篇講解得很清楚明瞭

zzzz8931, 24F
原來如此

WongTakashi, 25F
但原PO似乎無法理解呢XD

pikakami, 26F
認真打臉給推

WayChen185, 27F
講的好清楚 文也不算太長 這篇大推

driverpat, 28F
我說的點不是鍋爐爆炸,怎麼一直在討論爆炸?燃料離火
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

driverpat, 29F
源太近,這是風險!高溫環境工作和明火工作無防護,這
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

driverpat, 30F
是職安問題,一直說鍋爐問題幹嘛?
這兩行很明顯的凸顯出...請你去進修或加強法規研讀及理解 在職業安全領域(以下簡稱職安) 就我所知、所學,火災爆炸是一家的 職業安全衛生法 第6條 雇主對下列事項應有符合規定之必要安全衛生設備及措施: 一、防止機械、設備或器具等引起之危害。 二、防止爆炸性或發火性等物質引起之危害。 看出來問題點了嗎?...我給你梯子你不要? 所謂危險性設備 依據 危險性機械及設備安全檢查規則 第4條 本規則適用於下列容量之危險性設備: 一、鍋爐 二、壓力容器 三、高壓氣體特定設備: 台鐵的蒸汽機車基本上是絕對符合上述的鍋爐 & 壓力容器這兩條 另外,為何要特地挑鍋爐出來講 因為鍋爐壓力控制不良,會衍伸出的危害就是爆炸及火災.... 再者,「高溫環境工作和明火工作無防護」這個絕對是錯誤的指控 這裡直接引述你自己寫的內容 : 職業安全衛生法 : 鍋爐及壓力容器安全規則第 13 條 : 雇主於鍋爐房或鍋爐設置場所儲存燃料時, : 固體燃料應距離鍋爐外側一點二公尺以上, : 液體燃料或氣體燃料應距離鍋爐外側二公尺以上。 : 但鍋爐與燃料或燃料容器之間, : 設有適當防火障壁或其他同等防火效能者, ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 其距離得縮減之。 ^^^^^^^^^^^^^^ 法規請不要讀一半 : 我看影片空間不足,別說那個防火門是防火障壁, ^^^^^^^^^^^^^^^^ 請問,防火門不是防火障壁是甚麼? : 那鍋爐本體! 此外,除了防火障壁外 依據台鐵蒸氣機車司機員/司爐員的訪談中,有提到部分訓練內容 https://news.cts.com.tw/cts/life/201911/201911261982307.html 節錄內文(關於司爐員部分) 煤炭不能隨便亂灑亂丟,所以「投煤」是有學問的,要灑對位置、數量和次數也都要正確 。 邊鏟煤還要邊灑水,台鐵苗栗機務分駐所主任鄧聖文:「適量灑水是可以助燃,它的附加 價值是防止煤灰的飛散。」 從這兩段,可以看出如果有按照標準作業程序(Standard Operating Procedure, 以下簡 稱SOP)操作,煤水櫃發生火災的機率近乎於0 退一百萬步來說,歷史上蒸汽機車頭發生火災事故,通常都是在客艙或是鐵路兩旁 鮮少聽說機車頭煤水櫃火災;機車頭最常發生的意外反而是壓力控制不當導致的鍋爐爆炸 典型的鍋爐爆炸連鎖反應:燃料添加過度導致爐溫過高、未及時大量進水降溫、壓力口洩 壓不足導致爐內壓力驟升,超過爐體本身承壓限值,自脆弱點產生破壞反應(爆炸)。 回到你最在意的火災問題 通常蒸汽機車造成的火災,前面也跟你講答案:都是在客艙或是鐵路兩旁 其原因是如何產生? 這裡我先賣個關子,回去好好找資料,好好研究意外發生途徑 真的想不出來,請好好發問,我再回答,否則之後不再回覆

CSmonkey, 31F
蒸氣火車還沒聽過煤水車燒起來的 職安膠好了啦

BalaBalaDaBa, 32F
認真文給推

UC0810, 33F
能燒煤水車的應該連車都不給上吧?

tom282f3, 34F

coon182, 35F
某人好了啦

ericyo, 36F
而且掛煤水車的燃料距離一定超過28樓上一篇講的1.2公尺啊

suitup, 37F
煤水車燒起來.. 我好像知道誰是文組了

ultratimes, 38F
我只對鍋爐的散漫有疑慮
鍋爐:窩低熱ㄜ~情~~好像一把火~~~清槍清槍清槍~~ U大師阿~~你不能因為人家蒸機鍋爐老了,沒辦法全功率運轉,只能煮熱水就說人家散漫咩

chewie, 39F
35條其實是天條 意思是如果是裝設於交通工具上 即使是鍋爐
※ 編輯: NiChu (220.141.96.62 臺灣), 07/04/2020 08:41:03

Tarokid, 114F
太專業了!

MiaoXin, 115F
嗯…應該說,我們現場喜歡說「東西都做好送出去讓車可以

MiaoXin, 116F
出比較重要」。然後其他方面就自己越放越寬,被管的時候

MiaoXin, 117F
還不太高興。不過真的一旦有萬一,人身或財產發生事故都

MiaoXin, 118F
划不來。當然看看能不能技術跟其他方面都能兼顧是最安心

MiaoXin, 119F
的。

EdgeOfPeople, 120F
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