Re: [討論] 台灣自製潛艦用鋰電池難嗎?

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作者BigLargeBoss
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AID
前文恕刪 小弟碩班做電池材料研究 今年初退伍後也進了業界 簡單回覆一下目前「聽聞」鋰電池產業的發展狀況(資歷尚淺,歡迎各路先進糾錯~) 其實所謂「鋰離子」電池是一個很大坑 正極、負極、隔離膜、電解液、電解質… 液態、凝聚態(半固態)、全固態… 軟包、圓柱… 能討論的點太多了 這邊先以「正極」材料切入 簡介一下常見正極材料 磷酸鐵鋰體系-LFP… 早起層狀結構正極-LCO 中低鎳三元-NCM532… 高鎳三元-NCA、NCM811、NCM955… 高壓無鈷材料-LMR、HVC… LFP 體系成本最低(對岸最便宜特斯拉就是裝這個),材料穩定性高,軟包電池穿刺也幾乎 不會燒,但操作電壓和能量密度低(<145mAh/g),極大的影響模組的體積和重量 中鎳NCM532算是目前鎳系三元材料中商業化程度偏高且應用廣泛的材料,多數中高階動力電 池會選用這個材料,但穩定性普通,軟包穿刺該燒還是會燒,操作電壓和能量密度略高於LF P (<200mAh/g) 高鎳的NCA、NCM811雖然在能量密度更高(>210mAh/g)但在壽命表現、熱穩定性和快速充放電 能量上都有明顯的短板,商業化應用偏少,屬於還在發展的材料 至於所謂無鈷材料,操作電壓比傳統三元高,循環壽命表現也不錯,但和常見的碳負極匹配 性不佳,也有不少問題要解決,目前只能算各家廠商下一代產品的發展目標 這幾年因為中美貿易戰 西方國家去中化的影響 台灣的幾間做LFP的廠算是分食到了一點餅 但也只是從賠錢變成小賠或小賺的程度 技術、產能都比不上對岸 至於大家最近很常討論的 台泥、台朔、鴻海底下的電池單位 大多也只是材料研發和小批量生產 至於完整的電池產品嘛… 只能說他們中秋不是送月餅 是畫大餅 呵呵 廢話說完了 來回答原po的問題 Q: 台灣有關鋰電池的技術應該不差吧?畢竟台灣電子業不差 A: 差,牽扯到基礎材料科學的東西台灣基本上都呵呵,電池材料這塊更是長期缺少資源 而「電池業」不能跟「電子業」比擬,最明顯差異就是台灣沒有完整的產業鍊,器材儀器要 什麼沒什麼,人才也是 Q: 台灣有關電動車的產業鍊也不少,多少有鋰電池的相關技術儲備吧? A: 所謂電動車產業鍊不單純只有電池;上次參加某聯盟和外商的研討會,名片換完,電池相關 的只有我們和一家做模組的,其他多得是噴漆、車殼、輪胎、充電樁…之類的 車用或是所謂的動力電池發展也十來年 安全性一直都是大問題 光是在正極就有一堆麻煩要解決 何況還有負極、電解液、電解質乃至於電池模組 國外不少大廠有的是經驗和技術 但沒人敢出來保證自己的電池產品一定安全 再回來看國內電池業界的發展與生態 我悲觀的認為 2030年前有一艘能改成鋰離子電池的話就謝天謝地了 還不如期待外語老師們提供整合方案 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.228.98.224 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1696011049.A.500.html

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Military09/30 02:10

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※ 編輯: BigLargeBoss (125.228.98.224 臺灣), 09/30/2023 02:14:59

ReeJan09/30 02:20, 1F哪,你為什麼要進這個看來無望的業界?

DannyEric09/30 02:25, 2F電池範圍很大,原Po不一定做正極,電池產業還有一個

DannyEric09/30 02:25, 3F特點當在某一材料取得巨大突破時會有可觀的收入進展

DannyEric09/30 02:25, 4F,不代表整個產業都悲觀

j5212200209/30 02:27, 5F業界推

jamie8141609/30 02:29, 6F阿就台灣的電芯積累差不多都是呵呵呵,檯面上這些

jamie8141609/30 02:29, 7F電芯廠聽聽就好,9成9都有貓膩

jamie8141609/30 02:30, 8F要講組裝、模組化台灣還能打,講核心的電芯….

hedgehogs09/30 02:31, 9F那產業鏈未來會像半導體一樣建立嗎?

jamie8141609/30 02:33, 10F告訴你,現階段不可能。因為市場早就被分食。這跟

jamie8141609/30 02:33, 11F半導體很像,後進就是吃屎。除非哪個廠家屌炸天能

jamie8141609/30 02:33, 12F搞出一個劃時代的材料。但目前看不到

jamie8141609/30 02:35, 13F中國能靠電動車保護搞出BYD、ATL這些,台灣呢?

ReeJan09/30 02:35, 14F不過這就是材料科學的特性

ReeJan09/30 02:36, 15F你覺得絕望的時候可能跳出一個材料來

ReeJan09/30 02:36, 16F是大家想都沒想過的

ReeJan09/30 02:37, 17F中國發展可以不管商業倫理不顧環境保護

ReeJan09/30 02:37, 18F這確實是一般民主法治國家難以做到的

jamie8141609/30 02:37, 19F材料科學是一步一腳印,就算是新材料,軍方的心臟

jamie8141609/30 02:37, 20F也不會大到馬上導入。

BigLargeBoss09/30 02:38, 21F回Rj大,因為今年退伍的時候遇到半導體業人事凍結

BigLargeBoss09/30 02:38, 22F啊,而且本來是對這個產業有點熱誠的,殊不知進來

BigLargeBoss09/30 02:38, 23F以後…

jamie8141609/30 02:38, 24F後面要搞電池推進的話,9成9電芯要引進。

ReeJan09/30 02:38, 25Ftry and error的東西就是吃運氣

BigLargeBoss09/30 02:39, 26F不,我就是玩正極的。

ReeJan09/30 02:39, 27F台灣這一圈確實沒有中國掉下來的芝麻大

jamie8141609/30 02:39, 28FTry出來的還不一定能生產。這也要靠運氣

ReeJan09/30 02:40, 29F男孩子自己要看清楚想清楚然後勇敢前進

ReeJan09/30 02:41, 30F不要讓自己的人生變成抱怨連連怨氣沖天

BigLargeBoss09/30 02:41, 31F電池業其實本身是高耗能的產業高污染的產業,台灣

BigLargeBoss09/30 02:41, 32F能接受能發展到什麼程度我存疑

ReeJan09/30 02:42, 33F讓自己成為可以產生正能量的發動機

ReeJan09/30 02:42, 34F台灣電芯做不起來跟環保法規也有關係

ReeJan09/30 02:43, 35F我們老了,台灣要靠你們年輕人啊

ReeJan09/30 02:44, 36F請要加油

jamie8141609/30 02:45, 37F核心問題還是材料科學。至於產量獲利….聽說ATL

jamie8141609/30 02:45, 38F還虧錢?

BigLargeBoss09/30 02:45, 39F其實我也沒有真的在抱怨,真的抱怨我還有得寫哈;

BigLargeBoss09/30 02:45, 40F環保法規緊縮的話對電池業影響很大,畢竟原料的鹼

BigLargeBoss09/30 02:45, 41F製程、高溫燒結目前而言躲不了

ReeJan09/30 02:47, 42F很棒!不過要早點睡覺啦......(對不起)

jamie8141609/30 02:48, 43F話說幾個搞電池材料的都跟工研院有關的樣子…

ReeJan09/30 02:49, 44F寧德是政策不是生意,這不是業界常識?

ReeJan09/30 02:50, 45F同一個老師的實驗室咩,師兄弟

ReeJan09/30 02:51, 46F公司名直接用地名的背後都很強大啊呵呵

ReeJan09/30 02:52, 47F不過朝中無人後還是得回到原形

ReeJan09/30 02:52, 48F有去過ATL看看lobby 旁邊的辦公室

ReeJan09/30 02:53, 49F公關部門那不是普通的強大

ReeJan09/30 02:54, 50F畢竟各級長官領導送往迎來真絡繹不絕

BigLargeBoss09/30 02:54, 51F寧德松下等電池電芯大廠其實很像半導體台積電三星

BigLargeBoss09/30 02:54, 52F,政府介入扶持,台灣真的要發展,以現有的資源非

BigLargeBoss09/30 02:54, 53F常不夠

ReeJan09/30 02:55, 54F我的窗口告訴我那個單位有三百多人…..

ReeJan09/30 02:57, 55F小模等級的還無法上崗….

ReeJan09/30 02:58, 56FPCB產業離開台灣也是環保問題

BigLargeBoss09/30 02:59, 57F是啊,基本上都是工研院體系

ReeJan09/30 02:59, 58F電池產業的從業人員要思考一下這業界

ReeJan09/30 02:59, 59F在台灣能發展的形狀。

ReeJan09/30 03:01, 60F反過來想,在這樣的環境下發展成這樣

ReeJan09/30 03:01, 61F我是覺得已經是不容易的了

ReeJan09/30 03:02, 62F畢竟不是高獲益有機會賺大錢的產業

ReeJan09/30 03:03, 63F我就常被笑說相同資金投入房地產十年

ReeJan09/30 03:03, 64F現在早就規劃退休了......

ReeJan09/30 03:05, 65F至於潛艦國造,我是覺得有機會的

ReeJan09/30 03:06, 66F大鯨可以參考

BigLargeBoss09/30 03:10, 67F記得大鯨級是走鋰硫還是燃料電池嗎?鋰硫體系國內

BigLargeBoss09/30 03:10, 68F做的廠商更少,材料本身技術門檻很高,燃料電池的

BigLargeBoss09/30 03:10, 69F話也說豐田傾全力才慢慢有成果

MeiHS09/30 03:12, 70F應該是材料系的吧

BigLargeBoss09/30 03:13, 71F如果真的要國產鋰電池上潛艦取代鉛酸,LFP體系其實

BigLargeBoss09/30 03:13, 72F可以,不然就是以後的HVC搭LTO 做凝聚態或是全固態

BigLargeBoss09/30 03:14, 73F小弟是純化學的,電池材料算電化學

MeiHS09/30 03:16, 74F好的

lobfo09/30 03:54, 75F不是有什麼固態電池嗎??去法國設廠的那個

lobfo09/30 03:57, 76F看過實驗安全性很夠.那障礙在哪裡??充放特性?價格?

peterlee9709/30 04:03, 77F我們基礎材料這科技樹沒點 我想不少人知道 同時也

peterlee9709/30 04:03, 78F很多人不知道==

peterlee9709/30 04:09, 79F說到電池 目前好像國內有在搞用水泥去發電 目前看

peterlee9709/30 04:09, 80F到不少研究案 我理化很爛不懂 但工研院目前是有在

peterlee9709/30 04:09, 81F嘗試找新技術 但就是不知道真的生出來 是否還能成功

peterlee9709/30 04:09, 82F商業化經濟規模化 又是另一件事情 台灣半導體當年也

peterlee9709/30 04:09, 83F是後進 前面有幾乎獨佔的美日半導體業 剛好當時政

peterlee9709/30 04:09, 84F府有眼光+日本半導體被美國尻下去 同時美國半導體業

peterlee9709/30 04:09, 85F開始外流外包 我們跟韓國才開始風生水起的

JoeyChen09/30 04:40, 86F台灣不是有間叫有x

sank09/30 05:07, 87F材料科學講電容這個老零件就好,頂規的產品還是歐美

sank09/30 05:07, 88F日廠

koibido09/30 05:20, 89F台灣就看輝能有沒有機會了

sectionnine09/30 06:55, 90F推一個

a3335609/30 06:59, 91F固態電池應該還做不到商業化?最近看到的新聞都是

a3335609/30 06:59, 92F實驗室消息

dlevel09/30 07:13, 93F辛苦了,這種硬底子領域持續有人進才能點滴累積

jerrylin09/30 09:20, 94F核心大部分是用日韓的啦

jerrylin09/30 09:21, 95F固態的看日本哪時候能做出來

jww09/30 09:23, 96F台灣人口就那麼多,一堆前段班去了電子/醫生,剩下

jww09/30 09:23, 97F也沒多少人可以做基礎科學。我們哪一屆也只有兩個

jww09/30 09:23, 98F做純學術

mudmud09/30 09:47, 99F原PO加油

syen09/30 10:09, 100F電池一堆固態新技術都是去美股圈錢的 要商用還很久

syen09/30 10:09, 101F很久

detonator09/30 10:29, 102F推文在那裡賣老的真超靠北

BigLargeBoss09/30 10:51, 103F無意批評,但去法國那間嘛…電池業界多的是八卦哈

BigLargeBoss09/30 10:51, 104F

jamie8141609/30 10:52, 105F固態電池就我知道的都還不具量產性

jamie8141609/30 10:53, 106F應該說,商業化難。現行生產價格還是太高

BigLargeBoss09/30 11:01, 107F近期新聞一直在說全固態電池,但強如對岸寧德時代

BigLargeBoss09/30 11:01, 108F前陣子都提出凝聚態(半固態)這種過渡產品,代表

BigLargeBoss09/30 11:01, 109F目前還有不少東西要突破的(ex:與正負極的介面阻抗

BigLargeBoss09/30 11:01, 110F、鋰枝晶的生長…),豐田、日產和BMW 幾間車廠的

BigLargeBoss09/30 11:01, 111F資料也顯示至少要到2025才有機會發表比較成熟的商

BigLargeBoss09/30 11:01, 112F品,但規模化應用又是一回事

jamie8141609/30 11:04, 113F台灣做材料先進的應該都在工研院。沒辦法,沒幾個

jamie8141609/30 11:04, 114F廠商肯一直丟錢在水裡

utn87509/30 11:05, 115F潛艦要用幾十年的,千萬別胡亂裝不成熟的電池,後

utn87509/30 11:05, 116F患無窮

jamie8141609/30 11:09, 117F電池這塊每幾年就會炒一個主題,最早是氫能電池

jamie8141609/30 11:09, 118F再來是石墨烯,最近換固態。

bearq25809/30 11:13, 119F為何有幾位喜歡用支語術語難道是在中國上班太久

BigLargeBoss09/30 11:13, 120F電池業目前很難跟半導體比較,畢竟(1)政府沒有大

BigLargeBoss09/30 11:13, 121F力支持 (2)台灣沒有成本優勢 ;台廠目前規模多

BigLargeBoss09/30 11:13, 122F是實驗室級~中小型工廠,新蓋的國內產能也有限,

BigLargeBoss09/30 11:13, 123F不說頂尖LG、松下、CATL …對岸的廈鎢、德國巴斯夫

BigLargeBoss09/30 11:13, 124F這類二三線廠要追也很難,而且電池業銷價競爭很嚴

BigLargeBoss09/30 11:13, 125F重,但原本毛利率就不高了

jamie8141609/30 11:17, 126F台灣只是個2千萬人口的國家,人就那麼多,沒辦法

jamie8141609/30 11:17, 127F啥都發展。

BigLargeBoss09/30 11:21, 128F是滴,很現實的問題,當然這幾年幾個大集團開始投

BigLargeBoss09/30 11:21, 129F入資源啦,但都是剛開始,所以跟板友們分享一下現

BigLargeBoss09/30 11:21, 130F況,讓大家明白這條路台灣還是要繼續努力哈哈

kkttaipeityy09/30 11:42, 131F推,看完經濟日報就覺得台灣能超英趕美的人太多了

kkttaipeityy09/30 11:42, 132F,實務上充滿挑戰還需克服

bearq25809/30 12:00, 133F耗人力耗資源低毛利產業都是先進國放棄的產業

peterlee9709/30 12:19, 134F連專業討論都有X語警察 走開好嗎

darktasi09/30 12:46, 135F電池芯也到科技瓶頸了

allan092609/30 17:03, 136F不要選擇和中國的產業同質,避免削價競爭

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