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Re: [討論] 任務式指揮很難推行

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最新2023-06-08 15:17:00
留言61則留言,13人參與討論
推噓6 ( 6055 )
: → cloudwolf : 我覺得不是基層軍官教育水準的問題,而是基層對高層 06/08 01:57 : → cloudwolf : 有多少信心,以及高層對基層有多少信賴。 06/08 01:57 : → cloudwolf : 這邊指的信心不是上層的戰術是否能成功,而是上層會 06/08 01:59 : → cloudwolf : 不會把基層當棄子。如果基層對上層信心不足,為了保 06/08 02:01 : → cloudwolf : 命很容易就做出放棄任務或改變任務的決定。 06/08 02:02 : → cloudwolf : 而上層對基層信賴不足,則會凡事保留只告知上層認為 06/08 02:03 : → cloudwolf : 該告知的事項。 06/08 02:03 好像說到重點了。 接下來要談的東西可能有點離題, 但似乎可以在文化脈絡上看出端倪。 在歐洲中世紀, 有個東西叫做「貴族義務」(貴族精神), https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E8%B4%B5%E6%97%8F%E4%B9%89%E5%8A%A1 在中世紀, 那些坐饗榮華富貴的貴族、或是分封地的國王, 常常要親自率兵打仗, 衝第一線, 就是因為貴族義務: 「地位越高,責任越大」。 在這樣的前提下, 貴族是必須身先士卒的, 要以身作則的, 要悍不畏死的。 那反觀中國與俄國文化, 好像沒這種東西。 中俄兩國上世紀初都還是妥妥的農奴系統, 人民就只是上位者的痰盂、人礦, 當然就談不上什麼信任。 現在想想, 在中、俄的文化中, 橫向的信任可能還存在, 但上下的信任幾乎很少見、甚至可以寫成傳說故事。 也許就是這樣的社會制度與文化造成的, 而不是什麼教育水準...中世紀歐洲基層也沒幾個唸過書。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.172.100 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1686162886.A.0A9.html

61 則留言

※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 02:46:26

birdy590, 1F
指揮官身先士卒跟指揮體系似乎沒有什麼關聯性

birdy590, 2F
其實像紅軍的政委也是一樣要帶頭衝 陣亡率也是極高

miracle717, 3F
看不出有說明貴族精神跟任務式指揮的關聯性在哪。

miracle717, 4F
而且中世紀也沒有任務式指揮呀…

birdy590, 5F
而且這其實是兩面刃 因為戰事前期有政委干涉指揮

birdy590, 6F
禁止部隊撤退造成被包圍殲滅 跟日軍動不動玉碎類似
我說的是整體的社會氛圍 上下的關係是對立的 而且上對下是近乎奴役式、壓榨式的 所以下對上缺乏忠誠與信任 上對下缺乏憐憫與信心 然後階級差越大越明顯 當然你會說有這麼嚴重嗎 我只能說這是相對性問題 相對歐洲就是如此 這不是只有軍隊 基本上可以從社會的每一個角落觀察到 而軍隊要拚生死 所以這個問題會被放大
※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 03:54:55

birdy590, 7F
但這個和指揮系統無關 最直接的解釋就是 教育水準低

birdy590, 8F
就不可能有足夠而且及格的軍士官

birdy590, 9F
所以只能一條鞭式上對下 就算命令有問題還是打到死
怎麼會無關? 軍事的指揮系統就是赤裸裸的上對下、絕對的權力體系, 如果越下層越只覺得上層拿他們當槍使跟砲灰, 越上層越覺得下層只是些隨時可以變節的爛泥, 你看會不會需要(或是說變成)蘇系的指揮體制?
※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 04:04:22

semind, 10F
互信來自於坦誠、對人的理解與關懷,來自家庭.學校

semind, 11F
社區、親友。等到了公司、軍隊,是建立規章分工的

semind, 12F
地方,就不再繼續培養這些基本素質了

semind, 13F
建立有效的規章與邏輯分明的分工才能處理衝突與帶領

semind, 14F
團隊進步。只有互信,沒有清楚分工規章只是爛在一起
這樣說吧 假設所有條件都一樣、唯獨社會文化與根深蒂固的觀念不同時, 中俄式的文化背景, 會讓軍事系統必須更趨向於蘇式軍隊運作。 不是從台灣、或是某個現有的體系內去思考的, 這是不同的文化導致的不同結果。 一般人很缺乏這個觀念, 即文化、集體價值觀, 會對群體與個人的決策帶來怎樣的影響。 這是很淺移默化的東西, 但結果的差異是巨大的。
※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 04:58:32

spirit119, 15F
這些領主不自己上場不然找努力去嗎

spirit119, 16F
*奴隸
中世紀歐洲是這樣 我能當領主、我能有奴隸、我能有各種特權 是因為我身先士卒、我有責任與義務 中俄大概是這樣 我能有各種特權是因為我姓趙 老天爺準的 不爽去怪老天爺 不然重新投胎 我可以幫你
※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 05:32:48

fw190a, 17F
這個文化對比其實太刻板化了。然後你描述的上下關係

fw190a, 18F
其實只是集權程度差異,鬆散的上下級關係自然比較

fw190a, 19F
不緊張,然而下級沒有因此保證更聽話,直接打起來

fw190a, 20F
都有可能
人是追求公平的生物 甚至不要說人 猴子都會因為受到不平等待遇抓狂 那要怎樣公平 上級可以爽的前提是 你要付出什麼 如果像中俄的社會 上級只管爽 那下級也可以只管爛 這樣叫公平 久了就得像蘇聯系統那樣打仗 至於說是不是刻板化 我只能說我是故意刻板化的拿出來說 畢竟系統差異是存在的 但不特別點出來又很難體會

spirit119, 21F
他們就是一個個小軍閥 不自己上場 不然還有啥招
小軍閥也可以叫人在衝前面送死 自己在後面飄啊
※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 05:38:15

shield739, 22F
俄國沒有吧 貴族也幾乎都會從軍

birdy590, 23F
但是俄軍和中古歐洲的軍隊上戰場以後沒兩樣

birdy590, 24F
舊日軍就更不用說 信念並不一定來自什麼公平
公平不是喊出來的 而是社會的自動平衡 就像父權社會 自動平衡就會給出父權紅利 如果不能平衡 你就要給信念 好比伊斯蘭極端分子 相信死後會上天堂 有72個處女

birdy590, 25F
人員素質就是一個基本的限制卡在那裡

birdy590, 26F
抗戰國軍也是一樣 有些人就算打了十幾年仗還是只能

birdy590, 27F
當個兵 不識字是能升到哪裡去? 士官可能都幹不了

toulio81, 28F
我覺得你說的挺有道理,不過正因爲你說的這樣,大

toulio81, 29F
部分中華文化圈的應該都不會決覺得有這問題或是這

toulio81, 30F
種現象有啥問題,不然這種文化也不會形成

toulio81, 31F
不用談對岸,台灣一堆出問題後都是基層扛最大責任

toulio81, 32F
也可以看出來,明明高層領高薪就是要負責的,但出

toulio81, 33F
事後最公平的處理也只看到兩個都被開除

helldog, 34F
此文亂扯喔,中世紀國王打仗關任務指揮導向有啥關

helldog, 35F
係?以富勒在西方軍事史裡的說法:中世紀國王,集

helldog, 36F
國王與軍隊統帥於一身;這種文武合一的模式,更能

helldog, 37F
執行克勞塞維茲所說的「戰爭是政治的延續」。
當然跟任務指揮導向無關, 但文化決定了只能走蘇式統領時, 是誕生不出任物指揮導向的

WGTH, 38F
這不是這麼簡單用傳統兩字就能說明的

WGTH, 39F
大革命後的法國 美國軍隊都沒有貴族出身的軍人

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