Re: [新聞] 援烏抗俄！外媒：法國擬回購40架幻象2000

看板	military
作者	ejsizmmy
時間	2023年03月31日
留言	171則留言，17人參與討論
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: 國為首的西方國家至今不肯鬆口。如今 : 埃及表示:我們的幻象2000太老了,如果不嫌棄就買回去當器官機 : 祕魯表示:我們也想像埃及那樣 : 台灣表示: 這邊我就特別說一下，埃及那批幻象二○○○採購年份是1981年，送交年份是1986-88年型號是BM/EM，用的雷達是RDM+ 可能比原RDM好一點點的一個版本祕魯那批是幻象二○○○ P 下定年份是1982年，交付年份是1988年左右只稍晚了埃及人買，所以戰機用的方案大致也跟埃及人差不多，可能少了配套彈藥之前看到最多的也最經典的巴西，用的是最早期的B型跟C型，年份也要從1980年開始算起，很多人會想拿F16換幻象，以這些國家的幻象來當討論去做例子，其實並不是沒有他們的道理，但是細看並不正確型號不同當然批次並不同，年份也差了十年若是對標F16， 1980年早期的F16AB型，美國自己最多也只留幾臺用作假想敵跟訓練，以色列來說，他們1979-1981年那批A/B型2016年就退役綜觀來看，也有不少國家仍有使用1980年初的F16 A/B型的例子，但不外乎都有另外買C/D型並且有再升級過F16，這些A/B型購買的數量跟年份跨度也不小，有可能是透過螺旋升級繼續撐或是留著殺肉用為主另外還出現互相交易的情況，打比方，葡萄牙人跟美國買了A/B型回來，打完科索沃之後葡萄牙人反而想把他們給賣掉，也賣成了，賣給羅馬尼亞又例如荷蘭跟比利時，分別都賣了他們家的一些F16 A/B型給約旦挪威可以說是早期使用的國家之一，1975年左右採購的F16，賣了其中32架賣給羅馬尼亞，其餘退光光很多東西不是說看沒兩下就覺得什麼是這樣，根本都不一樣年份的東西是無法相比擬的，尤其是同樣生產年份跟批次都跨度都有的產品我是覺得可以細細去玩味不同角度跟觀點，也許會讓自己的想法更豐富一點 ---- Sent from BePTTon my Xiaomi M2103K19G -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.53.196 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1680227245.A.972.html

1^F→huckerbying: 會拿F-16跟幻象2000比大多是因為未來可擴充性問題03/31 10:05

2^F→huckerbying: 吧，除非是初期blk1/5太老，不然A/B型大多升級為AM03/31 10:05

3^F→huckerbying: /BM03/31 10:05

有人升了一樣賣給羅馬尼亞阿

4^F推aegis43210: 幻象2000除了養起來很貴以外，其實真的很好，泛用性03/31 10:08

5^F→aegis43210: 也比F-15好03/31 10:08

6^F→aegis43210: 我國則是閹割版本，才會感覺名不符實03/31 10:10

7^F推kira925: M2k比F-15泛用性好是怎麼得到的....03/31 10:12

8^F→huckerbying: 反正全球F-16機數多，洛馬也很樂意繼續賺F-16的相03/31 10:13

9^F→huckerbying: 關費用03/31 10:13

10^F→skyhawkptt: 幻象2000泛用性也比F-15好？03/31 10:15

推 cangming: 幻象2000不是高空高速專用機嗎只適合拿來當空優機03/31 10:16

11^F→cangming: 吧03/31 10:16

這是中華民國的規劃，因為中華民國沒買對地

12^F推kiyoshi520: 就跟Toyota Century一樣，外觀改變不大但技術水準03/31 10:16

13^F→kiyoshi520: 是不同世代了。03/31 10:16

14^F→kira925: F-15的沒有一磅用在其他用途那是嘴砲阿XDDD03/31 10:17

推 cangming: F15E至少也都是多用途了03/31 10:19 但是也是F15E才是喔

15^F→kira925: 最近 Flak 才整理出當年 F-15 可以掛的彈藥03/31 10:20

16^F→huckerbying: 其實F-15E的多用途還是比不上F-16C/D03/31 10:20

17^F→kira925: 一開始老鷹對地用的飛彈彈種還比對空的多XD03/31 10:21

18^F→kira925: 那真的只是嘴砲阿XDDD03/31 10:21

19^F→huckerbying: 套件研發速度跟量差太多03/31 10:21

20^F推aegis43210: 拿4.5代的F-15E就犯規了…03/31 10:25

21^F推cangming: 沒有耶F15E生產年代是1985 IOC是1989 沒晚到那裡去03/31 10:27

22^F→cangming: 喔03/31 10:27

23^F推cangming: 若要按年代分 M2K也是4.5代喔03/31 10:29

24^F推kira925: 不用F-15E阿 F-15 A/B其實本來就可以對地軟體封的03/31 10:30

25^F→kira925: 沒有一磅空對地只是口號剛剛上面講錯不是軟體03/31 10:31

26^F推cangming: 喔抱歉應該還算不上電子化程度不夠03/31 10:31

27^F→kira925: 是USAF政治性的沒訓練XD03/31 10:31

28^F→skyhawkptt: 幻象2000泛用性也比F-15好？03/31 10:15

推 cangming: 幻象2000不是高空高速專用機嗎只適合拿來當空優機03/31 10:16

29^F→cangming: 吧03/31 10:16

這是中華民國的規劃，因為中華民國沒買對地

30^F推kiyoshi520: 就跟Toyota Century一樣，外觀改變不大但技術水準03/31 10:16

31^F→kiyoshi520: 是不同世代了。03/31 10:16

32^F→kira925: F-15的沒有一磅用在其他用途那是嘴砲阿XDDD03/31 10:17

推 cangming: F15E至少也都是多用途了03/31 10:19 但是也是F15E才是喔

33^F→kira925: 最近 Flak 才整理出當年 F-15 可以掛的彈藥03/31 10:20

34^F→huckerbying: 其實F-15E的多用途還是比不上F-16C/D03/31 10:20

35^F→kira925: 一開始老鷹對地用的飛彈彈種還比對空的多XD03/31 10:21

36^F→kira925: 那真的只是嘴砲阿XDDD03/31 10:21

37^F→huckerbying: 套件研發速度跟量差太多03/31 10:21

38^F推aegis43210: 拿4.5代的F-15E就犯規了…03/31 10:25

39^F推cangming: 沒有耶F15E生產年代是1985 IOC是1989 沒晚到那裡去03/31 10:27

40^F→cangming: 喔03/31 10:27

41^F推cangming: 若要按年代分 M2K也是4.5代喔03/31 10:29

42^F推kira925: 不用F-15E阿 F-15 A/B其實本來就可以對地軟體封的03/31 10:30

43^F→kira925: 沒有一磅空對地只是口號剛剛上面講錯不是軟體03/31 10:31

44^F推cangming: 喔抱歉應該還算不上電子化程度不夠03/31 10:31

45^F→kira925: 是USAF政治性的沒訓練XD03/31 10:31

46^F→kira925: 軟體是有空對地的XDDD03/31 10:32

47^F→kira925: https://i.imgur.com/ah2Zo7E.png03/31 10:33

48^F→huckerbying: 我記得4.5代條件還包括靜不穩定性構型03/31 10:34

49^F→kira925: 這個條件原本是四代機標準但人都是雙標的廠商也是03/31 10:36

50^F→kira925: 所以超蟲都可以被吹成五代機(X03/31 10:36

51^F推aegis43210: 感謝資訊，原來F-15也有一堆炸彈能用03/31 10:36

52^F推LaHu: 現在在傳的是阿聯酋那批幻象吧，據說阿聯要買飆風，03/31 10:41

53^F→LaHu: 條件要法國回購幻象，談著談著就剛好遇到烏俄戰爭了03/31 10:41

54^F推kira925: 順水人情阿達騷還可以賺兩次(造新機&整理費)03/31 10:45

55^F推TRESS: 除了歷史外也還得看當時所身負的配備是如何03/31 10:55

56^F推wistful96: 還在服役的F-16幾乎都升級到一定程度03/31 11:09

57^F→fantasyhorse: 幻象後面法國自己就放生是在什麼泛用性？03/31 11:26

推 jess730612: F-15當然有對地彈藥但是DLC開發泛用性遠遠不及戰隼03/31 11:28 因為各國都有對F16付費DLC費用，所以有更多的DLC

58^F→jess730612: 例如F-4G SEAD專用機退役目前就F-16D Block52擔任03/31 11:28

59^F→jess730612: 攻艦也難不倒F-16 魚叉掛上就低空突防也是戰術選項03/31 11:30

60^F推a186361: 沒辦法，F15早期是尊絕不凡空優機03/31 11:33

61^F推a186361: 那種掃地做飯洗衣服的雜務老鷹可是不碰的03/31 11:34

62^F推jess730612: 突然想到Toyota RAV4廣告城市SUV 無所不能03/31 11:39

63^F→jess730612: 能買菜能接小孩能約會代步還油電複合動力03/31 11:40

64^F→huckerbying: 結果F-16現在越戰越強，要開始研究變成AI無人機了03/31 12:13

65^F推a186361: 畢竟五代機普及之後4.5代機就只能去打雜了03/31 12:24

66^F→vt1009: 美國空軍包括國民兵已經將F-16A/B型全部除役了03/31 12:29

67^F→vt1009: 只剩下海軍武器學校使用原巴基斯坦採購的03/31 12:29

68^F→vt1009: Block15 OCU03/31 12:29

69^F推papapalapa: F-15E ：嗨戰隼小老弟你去掛個GBU-28挖一下碉堡，03/31 12:32

70^F→papapalapa: 我們再來討論泛用度03/31 12:32

71^F→papapalapa: F-16能掛的F-15也都能掛，實際上有沒有需要用而已，03/31 12:39

72^F→papapalapa: 有人做這件事就不需要再找別人做，但別人不見的不會03/31 12:39

73^F→papapalapa: 做03/31 12:39

74^F推jess730612: 無意爭執但是這有邏輯矛盾一開始就就沒找你做的事03/31 12:48

75^F→jess730612: 無非就不適合高操作成本邏輯上物理條件就挑掉你03/31 12:48

76^F→huckerbying: 五代機要普及有難度，美空軍自己也承認未來還是要03/31 12:51

77^F→huckerbying: 有4.5代機來撐火力03/31 12:51

78^F推papapalapa: 樓上少說一個以及其實是要去做更有價值的事03/31 12:52

79^F→huckerbying: 實際上而言，F-16CJ/DJ野鼬鼠機的套件真的沒辦法裝03/31 12:53

80^F→huckerbying: 上F-15E，而且就算裝了效益也不好03/31 12:53

81^F推jess730612: 對~更有價值的事有個美帝才有的邏輯崩潰03/31 12:57

82^F→jess730612: B1-B槍騎兵能不能密接勉強有沒有更好選項其實有03/31 12:57

A10:拜託別別... 我想休息了拜託

83^F→huckerbying: F-16：那老大哥給你帶HARM去獵雷達順便連閃4發SAM03/31 12:57

84^F→huckerbying: 好嗎？03/31 12:57

85^F→jess730612: 但美帝就這樣折騰掉槍騎兵的服役生命價值說說的啦03/31 12:57

※ 編輯: ejsizmmy (101.12.53.196 臺灣), 03/31/2023 13:01:32

86^F→huckerbying: A-10問題是那個搞八機砲穿深效果跟任務打擊配置問03/31 13:11

87^F→huckerbying: 題讓他CAS的價值變低03/31 13:11

88^F推papapalapa: SEAD也沒啥套件，就AGM-88，若想打準一點就裝上HTS03/31 13:13

89^F→papapalapa: 。HTS在開案時給F-15用的叫PDF-Precision Direction03/31 13:13

90^F→papapalapa: Finding，可給F-16的叫啥忘了，但後來就是叫HTS，03/31 13:13

91^F→papapalapa: 當初老鷹拿F-15C出來估，武掛型態是8顆AAM加2顆HARM03/31 13:13

92^F→papapalapa: ，很屌可以SEAD又可以全空優戰力超強，但HARM想要03/31 13:13

93^F→papapalapa: 掛1/9掛架沒FBW若飛控受損時很難飛，要錢跟時間改03/31 13:13

94^F→papapalapa: 飛控，空軍說拜託F-4G要退了我沒時間等，改掛2/8大03/31 13:13

95^F→papapalapa: 掛架佔副油箱位置有點浪費，所以空優鷹你滾吧我找03/31 13:13

96^F→papapalapa: 戰隼，戰隼雖然只能帶4顆AAM加2顆HARM，但反正在戰03/31 13:13

97^F→papapalapa: 場上你空優鷹會掩護野鼬隼，AAM少沒差03/31 13:13

98^F→papapalapa: https://i.imgur.com/Dz36b8W.jpg03/31 13:14

99^F→papapalapa: 麥道波音：反正不選我也沒差，空軍給我錢我就偶爾03/31 13:18

100^F→papapalapa: 測測就好，還可以拿肥胖鷹出來測03/31 13:18

101^F→papapalapa: https://i.imgur.com/ywHCL3i.jpg03/31 13:18

102^F→papapalapa: 波音：啊傻金主出現了，他說他的新肥胖鷹希望可以03/31 13:20

103^F→papapalapa: 有SEAD功能，沒問題我們早就準備好了03/31 13:20

104^F→papapalapa: https://i.imgur.com/xjFWdA6.jpg03/31 13:20

105^F→papapalapa: 波音：石油把拔您好，您付錢的話我所有DLC都給你喔03/31 13:25

106^F→papapalapa: ，早早就準備好了，你想掛什麼都有喔。03/31 13:25

107^F→huckerbying: 但是實際上沒人有要戰轟鷹去SEAD啊，連以色列的F-103/31 13:37

108^F→papapalapa: 說到DLC，好像很久沒看到Kuma 大…03/31 13:52

109^F→a186361: 卡信箱認證吧03/31 13:53

110^F→huckerbying: 現在其實問題也不在需求上，以色列其實很需要SEAD03/31 14:12

111^F→huckerbying: 機，但寧願魔改F-16I或是買F-35I，但就是不讓F-15I03/31 14:12

112^F→huckerbying: 來SEAD03/31 14:12

113^F推crohns: 幻象是專武機，有沒有比較好如果是和美系戰機比應03/31 15:28

114^F→crohns: 該是贏不了啦....美國人的產品都可以螺旋升級到不03/31 15:28

115^F→crohns: 落後當代新產物03/31 15:28

116^F→crohns: 幻象2000的對手是F-16吧？難產的幻象4000才是針對F03/31 15:28

117^F→crohns: -15的產物？03/31 15:28

幻象一樣能螺旋升級啊飆風那顆雷達就是上幻象測試的配平做好一樣能飛引擎部份達梭一樣有提供共用飆風零件方案，要升級也是一條路子，我記得能做到40%還是多少的零件跟飆風共用同樣版本如果能取得許可，甚至能升級系統掛流星飛彈阿 ※ 編輯: ejsizmmy (101.12.53.196 臺灣), 03/31/2023 19:47:39

118^F→huckerbying: 重點是誰要燒錢繼續替量少的幻象升級啊03/31 20:14

這句話是對的，但並不全面所有的飛機升級都要燒錢，燒多燒少的問題則取決於你怎麼升級台灣升F16V一樣燒錢，也並沒有少燒這直接導致少買一半的新戰隼

119^F推a186361: 每架飛機都能螺旋升級啊03/31 20:33

120^F→a186361: 有錢就可以03/31 20:33

推 crohns: 不划算啊，F-16基數這麼大03/31 20:40 飆風已是F16外熱銷榜快第一的存在，只差等客戶拿到實物與飆風用同個RDY雷達，如果外掛夾艙也一樣，並沒有什麼基數問題不過的確是個疑慮，台灣本身幻象的基數沒那麼高引擎的確是要花一筆研發費用，攤起來比較貴些那就拖個印度什麼的一起下水印度：你禮貌嗎？ ※ 編輯: ejsizmmy (1.200.243.90 臺灣), 04/01/2023 07:54:00

121^F→huckerbying: 新的F-16V仍然維持前朝擬定的66架耶，是哪邊的資訊04/01 09:15

122^F→huckerbying: 有落差嗎04/01 09:15

123^F推a186361: 新戰隼買來替換F5E/F的，現役才40幾架，買66架新戰04/01 10:01

124^F→a186361: 隼哪有少買04/01 10:01

125^F推a186361: 飆風總共賣出324，F16現役就有2200多架，你這個快04/01 10:06

126^F→a186361: 第一差的有點多啊04/01 10:06

127^F→ejsizmmy: 我沒說對，砍半的是約旦04/01 10:53

128^F→ejsizmmy: 然後請看清楚，我是說F16以外飆風算熱銷了，而且哪04/01 10:57

129^F→ejsizmmy: 有人拿不同代的飛機比數量.....04/01 10:57

台灣升F16V一樣燒錢，也並沒有少燒這直接導致少買一半的新戰隼

130^F推a186361: 每架飛機都能螺旋升級啊03/31 20:33

131^F→a186361: 有錢就可以03/31 20:33

132^F→huckerbying: 新的F-16V仍然維持前朝擬定的66架耶，是哪邊的資訊04/01 09:15

133^F→huckerbying: 有落差嗎04/01 09:15

134^F推a186361: 新戰隼買來替換F5E/F的，現役才40幾架，買66架新戰04/01 10:01

135^F→a186361: 隼哪有少買04/01 10:01

136^F推a186361: 飆風總共賣出324，F16現役就有2200多架，你這個快04/01 10:06

137^F→a186361: 第一差的有點多啊04/01 10:06

138^F→ejsizmmy: 我沒說對，砍半的是約旦04/01 10:53

139^F→ejsizmmy: 然後請看清楚，我是說F16以外飆風算熱銷了，而且哪04/01 10:57

140^F→ejsizmmy: 有人拿不同代的飛機比數量.....04/01 10:57

台灣升F16V一樣燒錢，也並沒有少燒這直接導致少買一半的新戰隼

141^F推a186361: 每架飛機都能螺旋升級啊03/31 20:33

142^F→a186361: 有錢就可以03/31 20:33

143^F→huckerbying: 新的F-16V仍然維持前朝擬定的66架耶，是哪邊的資訊04/01 09:15

144^F→huckerbying: 有落差嗎04/01 09:15

145^F推a186361: 新戰隼買來替換F5E/F的，現役才40幾架，買66架新戰04/01 10:01

146^F→a186361: 隼哪有少買04/01 10:01

147^F推a186361: 飆風總共賣出324，F16現役就有2200多架，你這個快04/01 10:06

148^F→a186361: 第一差的有點多啊04/01 10:06

149^F→ejsizmmy: 我沒說對，砍半的是約旦04/01 10:53

150^F→ejsizmmy: 然後請看清楚，我是說F16以外飆風算熱銷了，而且哪04/01 10:57

151^F→ejsizmmy: 有人拿不同代的飛機比數量.....04/01 10:57

由於是特別給台灣的系統，不管是升級還是改台灣特別版，升級及新造飛機的這套戰鬥系統，也只會由這些新造的F16V分攤

152^F→huckerbying: 還是說不管是不是有升級到V，只要有購買相同彈藥跟04/01 11:41

153^F→huckerbying: 訓練內容跟整備訓練都是那個價？04/01 11:41

前提還要是彈藥是同樣的但現時就是如此不可能所有國家都有買AIM120D 也不會所有國家都有買AGM 88跟AGM154（因為以前台灣自己就沒買啊）又可能因為要改台灣版本，所以只會是台灣的飛機做攤提多少錢不說，基數算一算可能F35創始會員國的大一點，讓整體基礎系統跟基本配備的彈藥都便宜點這些都不是以前F16A/B型能過來攤的

154^F→huckerbying: 因為看你的論述彈藥跟訓練好像就是完全F-16V專用的04/01 11:43

155^F→huckerbying: 樣子04/01 11:43

上面盡量詳述了我的觀點跟想法的確，就F16V而言，有不同的彈藥跟後勤訓練。不然台灣就照以前那套修就好，都不用再訓練但是怎麼可能~ 彈藥、雷達、系統都不太一樣，未來除了數位化，之後還會有什麼自動防撞系統之類的，都跟以前後勤處理不同 ※ 編輯: ejsizmmy (1.200.243.90 臺灣), 04/01/2023 16:42:03

156^F推huckerbying: 所以問題在這，你會不會把140多架AM/BM外加blk70的04/01 16:51

157^F→huckerbying: 彈藥購置及訓練整備後勤都塞給BLK70來做攤份了？04/01 16:51

158^F→huckerbying: 而且並非是專給臺灣升級用，實際上美國民兵也有買04/01 16:53

159^F→huckerbying: 來升級04/01 16:53

160^F→huckerbying: 而且美空軍最近進行的AI無人F-16上也用了APG-8304/01 16:54

沒有，沒有全攤前面升級的跟後面升級的引擎不一樣夾艙可能也不一樣系統一樣不一樣只有操作者跟老美知道本身構形一個A/B一個C/D，在副油箱這邊的支援好像有差異（看起落架）還有尾翼那邊我記得也是有差異然後我說可以互相當基數的條件，是討論前面說兩千多架全部當基數這件事。 ※ 編輯: ejsizmmy (1.200.243.90 臺灣), 04/01/2023 19:11:38

161^F→ja23072008: F-16以外的熱銷機種其實是F-35。但美國政治門檻卡04/02 03:48

162^F→ja23072008: 住後，就換飆風拓展市場，但飆風是F3構型後才有AESA04/02 03:49

163^F→ja23072008: ，法國自用也大多靠升級而來，而非新造。04/02 03:49

164^F→ja23072008: 國際上各外銷案總體評價是飆風勝過F-16V，雖然一部04/02 03:49

165^F→ja23072008: 分跟美國習慣卡東卡西，難以大全配，但法國很敢給04/02 03:49

166^F→ja23072008: 有關。但隨之而來的就是更高昂的價格與操作成本，這04/02 03:49

167^F→ja23072008: 點就反映在使用數量上，F-16V新造改裝數量近千架，04/02 03:49

飆風唯一的優勢就是很敢給了

168^F→ja23072008: 目前還是飆風3倍左右。04/02 03:49

169^F→ja23072008: 而幻象兩千也不會有人要升級了。因為像印度這種有04/02 03:49

170^F→ja23072008: 能力的國家會直上飆風，沒能力的像秘魯就連維持機04/02 03:49

171^F→ja23072008: 隊都有困難。04/02 03:49