1F推diyaworld: 美國的民主外送在經歷伊拉克跟阿富汗的失敗,就知 03/23 03:02
2F→diyaworld: 道了中東人真的是拒絕民主,擁抱的是宗教獨裁領袖 03/23 03:02
3F→diyaworld: ,所以他退了,變得連沙特這個老朋友也逐漸跟他漸 03/23 03:02
4F→diyaworld: 行漸遠 03/23 03:02
5F→diyaworld: 希望美國珍惜一下台日韓才是民主外送成功的典範 03/23 03:04
6F推jump2j: 就像明末大裁公務員,結果裁出了個李自成。美國執政 03/23 03:13
7F→jump2j: 在這方面缺乏歷史經驗。 03/23 03:13
8F推Pegasus170: 所以現在一堆前伊拉克軍人回鍋當軍人呀! 03/23 03:25
9F→Pegasus170: 在搞定ISIS之後,大家也學會解體基層政府組織的代 03/23 03:25
10F→Pegasus170: 價。 03/23 03:25
11F推diyaworld: 我比較認為1991年,剛好歷經波斯灣戰爭2月的勝利, 03/23 03:47
12F→diyaworld: 再加上6月南斯拉夫、12月蘇聯等共產社會相繼的解體 03/23 03:47
13F→diyaworld: ,導致美英等國對自己的武力跟民主外送的自信心一 03/23 03:47
14F→diyaworld: 下子爆衝了起來,所以導致了10年後被911恐怖攻擊, 03/23 03:47
15F→diyaworld: 向世界的恐怖跟獨裁主義宣戰,也要把民主強塞給中 03/23 03:47
16F→diyaworld: 東國家,所導致的一系列失敗政策 03/23 03:47
17F→diyaworld: 不過中東如果沒有美國當時介入,真的很難想像現在 03/23 03:52
18F→diyaworld: 會有多亂,至少大魔王都被殲滅了,只剩1-2個小咖在 03/23 03:52
19F→diyaworld: 叫囂 03/23 03:52
20F→diyaworld: 也沒有什麼動不動誰誰誰被屠殺了,誰誰誰被佔領了 03/23 03:54
21F→diyaworld: ,相安了快20年 03/23 03:54
22F→diyaworld: 如果接下來剩下的2隻最大魔王有機會被殲滅解體,我 03/23 03:56
23F→diyaworld: 想地球應該可以相安100年 03/23 03:56
24F推NewCop: 民主外送對於中東那種已經習慣了自己文化的人來說, 03/23 04:56
25F→NewCop: 反而是另一種獨裁壓迫吧? 03/23 04:56
26F推Pegasus170: 很不想承認樓上說的是對的…給中東人民主很容易產 03/23 05:07
27F→Pegasus170: 生基本教義派。 03/23 05:07
28F→jimmy5680: 兩伊戰爭初期佔優勢的伊朗???????? 03/23 05:11
29F→jimmy5680: 伊朗是兩伊戰爭後期才逐漸扭轉頹勢吧 03/23 05:13
30F→jump2j: 1980伊拉克入侵伊朗,1982就被伊朗反攻進伊拉克 03/23 05:34
31F→jump2j: 伊拉克前期挨打,甚至還單方停火請求停戰 03/23 05:43
原文如下:
"Piro: Absolutely. Because if you recall, initially, the Iranians were making
significant gains, even though the Iranian military, at least the leadership,
was purged. They were able to seize some Iraqi land initially during the first
phase of the war, and then there was a stalemate.
And what really turned the tide was, in 1987, where Iraq was able to fire and
strike deep into Tehran, but the Iranians couldn’t respond because they didn
’t have the weapons capability Iraq had. So they couldn’t bring that same
type of response. And that’s what brought Tehran to its knees and forced
Ayatollah Khomeini to come to the negotiating table."
32F推ntuwalker: 一樓知道美國扶植的阿富汗政府貪腐有多嚴重嗎?笑 03/23 05:56
33F→ntuwalker: 死,真的繼續支持美屬阿富汗政府,才是擁抱獨裁 03/23 05:56
34F推rainfarmer: 神學士阿富汗只有神學士派的能污錢喔,沒有比較好 03/23 06:14
35F→rainfarmer: ,生活還更貧困,更沒自由了。目前阿富汗是到處找 03/23 06:14
36F→rainfarmer: 錢 03/23 06:14
37F→rainfarmer: 在穆斯林世界,家族宗教才是最重要的 03/23 06:15
38F推totenkopf001: @jump2j ,對,我也想到李自成 03/23 06:50
39F→totenkopf001: 這篇就很合理了 03/23 06:51
40F推kenbbc12321: 美國這幾年才了解到,不是每個人都想要人權。台灣 03/23 07:22
41F→kenbbc12321: 到現在多少人討厭民主外送 03/23 07:22
42F推overno: 美國讓伊拉克變什葉派主政,沙烏地阿拉伯也沒好處 03/23 07:25
43F推overno: 美國則是騎虎難下,用虛構的戰爭藉口入侵伊拉克, 03/23 07:27
44F→overno: 結果找不到大規模毀滅武器,只能讓自己一直耗在伊 03/23 07:27
45F→overno: 拉克,還眼睜睜看自己的傀儡國跟伊朗眉來眼去 03/23 07:27
46F推verdandy: 別的不說,光搞出權力真空促成ISIS興起,堪稱美國 03/23 07:30
47F→verdandy: 近年最大失誤 03/23 07:30
48F推overno: 要是因為美國入侵伊拉克,導致ISIS建國取代原本伊 03/23 07:32
49F→overno: 拉克,美國就成了國際笑話,完全不輸現在的俄羅斯 03/23 07:32
50F推totenkopf001: 台灣人更討厭中共獨裁吧 某樓是活在哪個平行宇宙 03/23 07:39
51F推tony121010: 臺灣人追求民主跟自主已經一百多年了,這可不是美國 03/23 07:39
52F推mukuro: 美國好像常這樣,覺得人家現任統治很爛,結果推翻 03/23 07:40
53F→mukuro: 或放生後,下一個更爛,或是被真正敵視美國的勢力 03/23 07:40
54F→mukuro: 趁虛而入。唉…… 03/23 07:40
55F→tony121010: 外送的結果,美國是提供一定的支持 03/23 07:40
56F→tony121010: 跟那些中東國家是兩回事 03/23 07:40
57F推totenkopf001: 不提供支持 台灣早沒了 想洗疑美技術好點 03/23 07:41
58F→tony121010: 美國其實樹大招風,他介入有人抱怨,不介入也有人 03/23 07:41
59F→tony121010: 不爽 03/23 07:41
60F→totenkopf001: (望向台灣內跟中國眉來眼去的將領 03/23 07:43
61F推balius: 某樓說的好像阿富汗神學士政府就不貪污不獨裁開放有 03/23 07:48
62F→balius: 建設性XDDDD 03/23 07:48
※ 編輯: hinenak (114.26.4.145 臺灣), 03/23/2023 07:57:08
63F推Manusya: 美國介入的問題是,他從來沒有想要長期管理一個國家 03/23 07:54
64F→Manusya: ,都是短期(3年5年)代管的心態,日本伊拉克阿富汗 03/23 07:54
65F→Manusya: 都是,一開始只想管個三五年,行政措施都沒有長期規 03/23 07:54
66F→Manusya: 劃,反而導致自己頭洗下去,不幸的話就脫不了身。日 03/23 07:54
67F→Manusya: 本是很幸運的例子。菲律賓也不算好啊。 03/23 07:54
68F推tony121010: 美國如果長期管理佔領國家,不被人噴死才怪 03/23 07:55
69F推otis1713: 南韓跟西德也算外送成功吧? 03/23 07:57
70F推gunng: 美國人自己就有檢討 阿富汗跟伊拉克的推行民主化遇 03/23 07:58
71F→gunng: 到的反彈聲浪的原因:1.決策人士的關於理想化 2.選 03/23 07:58
72F→gunng: 代理人的眼光爛得驚人 03/23 07:58
73F推colhome: 長期管理不就跟俄國一樣XD 03/23 07:58
74F→otis1713: 其實中東的問題更大一部分是美國目前在伊朗最核心 03/23 07:59
75F→otis1713: 的利益,能源供應在大搞綠能後開始需求下滑 03/23 07:59
76F推gunng: 南韓其實成功得很晚 冷戰結束前政治一直是獨裁而且 03/23 07:59
77F→gunng: 時有政變 暗殺 03/23 07:59
78F→otis1713: 不是伊朗是中東 03/23 07:59
79F→gunng: 南韓GDP開始飛昇要到1990年後了 03/23 08:00
80F→otis1713: 對,但南韓最後還算是成功,感覺美國要能洗成功的 03/23 08:01
81F→otis1713: 可能還要宗教不要太難搞 03/23 08:01
82F→gunng: 以前的南韓是真的窮 受蘇聯資助的北韓當時反而是 03/23 08:01
83F→gunng: 比較富足的那一方 03/23 08:01

85F→parissky01: 2011就疑美 2021女生禁上學 03/23 08:01

87F→gunng: 南韓最後成功還是要等軍政府解散 這也算老美的鍋之 03/23 08:02
88F→gunng: 一就是 03/23 08:02
89F→otis1713: 但北韓要富要靠老大哥 03/23 08:04
90F推balius: 中東的宗教就跟作業系統內建的基本服務一樣,停不掉 03/23 08:04
91F→balius: 移除不了也很難用其他程序覆蓋掉... 03/23 08:04
92F推gunng: 南韓要富也是跟老大哥 只是南韓轉型化成功 北韓就 03/23 08:06
93F→gunng: 失敗了 03/23 08:06
94F推otis1713: 應該說我想講的是耕地,南韓不富也不至於餓死人, 03/23 08:07
95F→otis1713: 北韓的耕地面積導致他不富是會餓死人的 03/23 08:07
96F推Manusya: 你去管理一個國家怎麼可能用3年5年的心態去管,一開 03/23 08:08
97F→Manusya: 始期待錯誤反而導致本來只需10年的結果抽不了身管到 03/23 08:08
98F→Manusya: 20年,最後還得倉皇離開。阿富汗伊拉克都是社會超級 03/23 08:08
99F→Manusya: 複雜,日本南韓起碼民族單一。面對超複雜社會還想5 03/23 08:08
100F→Manusya: 年脫身? 03/23 08:08
101F推vandersar: 長期佔領管理不就是兩百年前的殖民主義? 03/23 08:08
102F推otis1713: 然後南韓也不是90年代才富,88年就辦奧運了 03/23 08:09
103F→geordie: 啊舊金山和約裡就答應讓朝鮮半島獨立,美國當然管 03/23 08:09
104F→geordie: 到底(? 03/23 08:09

106F推Manusya: 民主外送本質可說是殖民主義(去開化他人)的一種吧 03/23 08:13
107F→barusu: 說美國只想管3~5年不太正確 至少在佔領日本當時 03/23 08:18
108F→barusu: 美國是有認真解決日本經濟問題 1949的道奇路線對 03/23 08:19
109F→barusu: 日本恢復經濟有很大的作用 03/23 08:19
110F→barusu: 雖然道奇的經濟計劃也造成一些問題 大方向來看對 03/23 08:22
111F→barusu: 日本長期發展有很大助益 03/23 08:22
112F→barusu: 確實有類殖民主義的味道 不過也要該國人民有追求 03/23 08:25
113F→barusu: 自由的決心才可能成功 03/23 08:26
114F推good5755: 阿富汗的問題在於底層仍然施行部落酋長制,政令無 03/23 09:30
115F→good5755: 法往下實行,有很多貪汙行賄的空間,代理人沒有實 03/23 09:30
116F→good5755: 權選誰都沒用,太有實權又被媒體說獨裁,很難搞 03/23 09:30
117F推k1k1832002: 那張圖蠻好笑的,你要想想當初背景是被制裁不是開放 03/23 09:35
118F→k1k1832002: 狀態 03/23 09:35
119F推saccharomyce: 日本南韓西德的優點是民族文化宗教單純 03/23 09:35
120F→saccharomyce: 伊拉克遜尼派什葉派多民族 很難用簡單的政策管理 03/23 09:36
121F→k1k1832002: 好比在講某人坐牢10年期間收入不如出獄後,出獄後薪 03/23 09:37
122F→k1k1832002: 資增長1萬% 03/23 09:37
123F→saccharomyce: 又美國常被笑說英雄主義作祟 只知道打倒魔王 03/23 09:37
124F→saccharomyce: 之後拍拍屁股走人 不管被打爛的城市 03/23 09:37
125F推tsairay: 美國處理中東問題的單位都沒有管理內政的經驗 03/23 09:44
126F→tsairay: 當然會把別人國家搞得一團亂 03/23 09:44
127F→tsairay: 但美國又要裝清高,避免被指控殖民主義 03/23 09:45
128F→tsairay: 不敢成立有管理內政經驗的單位去處理這些國家的問題 03/23 09:45
129F→tsairay: 用國防部,CIA,國務院這些單位去插手別國內政當然會 03/23 09:46
130F→tsairay: 搞得一團亂,這些單位哪會處理內政,除了給錢給槍 03/23 09:47
131F→tsairay: 下命令之外還會什? 03/23 09:47
132F推tsairay: 歐洲那些老牌殖民宗主國就比美國強多了 03/23 09:51
133F推detonator: 美國有在在乎外國人的人權真是笑話 03/23 10:11
134F推Brioni: 中東要先世俗化200年再來談民主化 03/23 10:14
135F推dsin: 二戰後 麥克阿瑟都知道不能隨便廢除日本天皇 03/23 10:27
136F推diyaworld: 你自己老百姓都不在乎自己的人權了,美國幹嘛在乎 03/23 10:52
137F→diyaworld: 你的人權?真幽默XD 03/23 10:52
138F→diyaworld: 中東現況就是歐洲中古時代,你要褻瀆他的聖經,他 03/23 10:52
139F→diyaworld: 就跟你聖戰 03/23 10:52
140F→diyaworld: 你要打滿清,他就跟你義和團,差不多概念 03/23 10:53
141F推salkuo: 推這篇 其實現在歐美運動世界的玩法也有點可以參照 03/23 11:16
142F→salkuo: 上面提到的點 03/23 11:16
143F→salkuo: 歐洲跟美國在全世界治理經驗的差距衍伸出歐美運動文 03/23 11:16
144F→salkuo: 化推廣上的差異~ 03/23 11:16
145F推peterlee97: 這有點類似利比亞的格達費政權 英美過度自信的民主 03/23 12:00
146F→peterlee97: 外送卻忘記調整施政方式 變得... 03/23 12:00
147F→peterlee97: 這篇很難得沒有甚麼亂的討論 就事論事蠻好的 03/23 12:01
148F→randy123: 民主外送也意味著帶來美式文化與思想,這也恰好是 03/23 12:25
149F→randy123: 中東最抵抗的東西。不是因為民主造就基本教義派。 03/23 12:25
150F→randy123: 而是他們為了抗衡美式文化反而更積極擁抱自己的宗 03/23 12:25
151F→randy123: 教文化。要吹民主外送真的挺可笑的 03/23 12:25
152F推good5755: 中東一堆人喝可樂吃漢堡啃炸雞 排斥美式文化? 03/23 12:38
153F→good5755: 看看伊朗前幾個月女生被宗教警察打到死的案例吧 03/23 12:38
154F→good5755: 中東人民是想要解除西方文化也沒辦法 一堆老不死 03/23 12:39
155F→good5755: 保守派反對 年輕人可是很支持西方文明 03/23 12:40
156F推tn1983: 伊朗是最大贏家 如今伊中俄聯合就是要弄死美帝 03/23 14:14
157F推lion3210: 台灣的民主,美國當然有介入,江南案迫使小蔣同意 03/23 14:35
158F→lion3210: 解嚴、死後不傳位給兒子 03/23 14:35
159F推peterlee97: 兩個論點走向 一個認為是外部環境 一個認為是江南 03/23 15:43
160F→peterlee97: 案 可能要靠更多的蔣經國日記去解讀才有結論 03/23 15:43