Re: [討論] 師級指揮機關的重要性

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作者 NKN
時間 2023年01月26日
留言 131則留言,14人參與討論
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※ 引述《jimmy5680 (還想飛的企鵝)》之銘言: : 烏克蘭軍隊這些年來都是只有旅級的編制 : 更往上層只有軍團層級、偏向軍政機構的軍區 : 以及面對頓巴斯戰線的反恐作戰(~2017)/聯合作戰(2018~)指揮部(軍級) : 去年開戰以來,陸續看到有些專家學者認為烏軍應該重建師級指揮部 : 但是烏軍目前依然是用暫編的作戰群(師級)來應付需求 : 有些專家似乎認為這種暫編的師級指揮部並不敷調用 : 請問大家認為師級指揮部對於現代戰場仍是非常重要的嗎? : 我知道美軍最近也在重新改造師級架構 : 之前板上提到國軍的師級指揮是作戰分區,算是合理或主流的設計嗎? 本文開始之前大家先看看這個 英美德台中日陸軍一般編制名稱對照表 避免無謂的混亂 https://i.imgur.com/jbFH4Fj.jpg
重點是這樣 戰史上戰術單位的縮小跟通訊技術的改進有關 而限制戰術單位的縮小原因則是出於後勤 現代陸戰的最小戰術單位通常是營 如果像越戰或阿富汗戰爭那種反游擊戰 有時候還會分拆成以連為單位去駐防 但由於要補給伙食跟彈藥需要大量的後勤卡車或直升機 能分到多少後勤運輸載具就決定了戰術單位能小型化到什麼程度 比如說 在步校後山訓練時通常以連為單位行動 這個連會擺不脫步校的伙房與彈藥庫 還有聯繫兩者之間的器材班(用手推車) 自力走不了多遠 可以說步校的伙房與彈藥庫+器材班的手推車就決定了這個連的行動自由範圍 而一個部隊的重武器跟載具越多 機械化程度越高 代表它越吃補給 就會越難小型化 所以能夠以獨立營 連 為單位行動的通常僅限於後勤限制少的輕步兵部隊 回顧歷史 最早發明師 是在拿破崙戰爭時代前後 為的是要能讓幾十萬人的大部隊能夠分進合擊 而不是塞在同一條路上吃光沿路所有村莊的糧食 這個狀況到了二戰期間沒有太大不同 因為聯繫火車站與前線部隊之間的通常只是運輸馬車 等到二戰結束之後卡車日益普及 又出現了直升機 後勤的對現代陸戰單位的限制比以前少了 旅級已經能夠分到足夠的卡車 以旅為單位的獨自行動已經成為可能 至於現在還想小型化搞聯兵營或像俄國搞BTG 主要的問題就是一個營通常沒有足夠的人手去養卡車 加上其他各種軍用載具與重武器 (因為補保維修單位的二級廠之類的分散開來會很沒效率) 如果硬幹就會導致作戰人員(主要是步兵)不足 所以機械化部隊要小型化到營仍有困難 但以旅為單位行動已經是可能的 事實上在二戰期間參戰主要各國的師為求靈活 也常組所謂的戰鬥群(Combat Team) 以一個旅為中心配屬一些其他部隊來做戰術行動 甚至到了戰爭後半美軍的裝甲師還常設三個戰鬥群指揮部 必要時就將各部隊配屬給這些指揮部去運用 總之以旅為中心的機械化部隊戰術運用才是符合現代戰爭的實際需求 師做為一個指揮層級的作用 主要是在軍(Corps)通常要指揮個近十萬人或幾百平方公里時 跟只有幾千人的旅之間 需要一個中介層級 但如果像台灣這種狹小作戰區 師就顯得有點多餘了 因為大陸軍時代的遺風 國軍直接用軍團(Army)來指揮本島各作戰區 而不是用軍或師 如果廢軍團改成軍或師 那還有點道理 但很麻煩 國軍應該也不想這樣幹 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1674719408.A.CB9.html ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/26/2023 15:56:09
1Fkuma660224: 但廢軍團...原本軍團也只管幾個旅 其實是師級規模 01/26 15:58
2Fkuma660224: 所以台灣那軍團只是歷史因素 本就不是別人的軍團 01/26 15:58
是 其實像日本陸自雖然有幾個師 但各作戰區的最大指揮層級叫方面隊(跟美軍聯繫時也是翻成Army) 下面通常也是直接指揮旅 還有一些更小的獨立單位 甚至還保留的少數幾個師 在指揮實務上也只是比較大的旅 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/26/2023 16:01:01
3Fkuma660224: 改名也只是換發新招牌 本質其實沒變 01/26 15:59
4Fkuma660224: 就算六軍團改名 顏色不分藍綠支持性專區第六師 01/26 16:00
5Fkuma660224: 其實還是完全一樣的 沒增沒減 只是漢字不一樣 01/26 16:01
主要是軍團(Army)在二戰時是真的手下幾十萬人 很大很大的指揮層級 到了現代指揮幾個各幾千人的旅 感覺就low了很多 原本夾在中間的軍團(Corps)則不知道為什麼通常被廢除 至於師跟旅因為在歷史上通常有比較多歷史傳承 往往番號會被保留 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/26/2023 16:04:37
6Fkuma660224: 那變成不是廢什麼立什麼 只是一種”正名”而已 01/26 16:04
7Fkuma660224: 徒增困擾 原本會這樣就是歷史因素 幹嘛改 01/26 16:04
8Fkuma660224: (我是說台灣的軍團,外國的是另一回事) 01/26 16:06
9Fkuma660224: 日本其實沒有”師” 他們把類旅級的叫”師團” 01/26 16:07
這說法會引起誤導跟混亂 因為一個層級的名稱掛上去 底下多大多小是各國高興 就像美國海軍陸戰隊大步兵班一個班13人 其他各國陸軍步兵班更多是只有8人一樣 在寫文章跟做文獻研究 還有多國聯合部隊時 不管實際上這些單位手下有多少人 多大多小 把同級指揮層級搞清楚還是很重要的 總之 日軍說那是師就是師了 而且事實上日軍各師之間本就有前線用甲種師跟警衛用乙種師等不同 不能一概而論
10FDDG114514: 感謝解說 01/26 16:07
11Fkuma660224: 也是歷史因素 二戰日帝師團是真有上萬兵力 01/26 16:08
12Fkuma660224: 但現在日本的師團 其實小於二戰獨立混成旅團 01/26 16:09
13Fkuma660224: 而現在旅團 常常比二戰步兵聯隊還小 01/26 16:13
14Fja23072008: 國軍軍團指揮兵力不是帳面上的現役單位而已,還包含 01/26 16:13
15Fja23072008: “理論上”動員完成後的後備兵力。 01/26 16:13
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/26/2023 16:17:22
16Fimprezasti: 補充一下 砲兵的連是battery 騎兵的營是squadron 01/26 16:14
17Fimprezasti: 連是troop 01/26 16:14
18Fja23072008: 所以‘’理論上”作戰分區大概就是師級位階。 01/26 16:15
19Fkuma660224: 日本漢字是稱為師團啊 哪來的師 01/26 16:29
20Fkuma660224: 他們真正擔負師級功能規模的叫方面隊 01/26 16:30
21Fkuma660224: 師團多一個團 就不能簡稱為師 01/26 16:30
22Fafv: 日文漢字的師團是真的對應中文圈的師級啦,只是戰 01/26 16:31
23Fafv: 後陸自的師團實際規模萎縮成加強旅 01/26 16:31
24Fkuma660224: 講日本的師不太好是搞不懂講方面隊還是師團 01/26 16:36
25Fkuma660224: 方面隊是實際承接功能 師團只是名字類似 01/26 16:37
26Fkuma660224: 所以我不會簡稱師團為師 師團就是師團 01/26 16:38
我認為 "師団"翻成中文時就是要翻成"師" "旅団"翻成中文時就是要翻成"旅" 不能因為日本也用漢字就貪便宜不翻譯 否則徒增混亂 因為我看過很多一知半解的翻譯者翻譯的關於二戰的日文文獻 就是因為日本也用漢字的緣故 各指揮層級的翻譯混亂 讓讀者非常困擾 日文使用的"大隊""中隊""連隊"瀰漫文章各處 甚至把"連隊"跟中文俗稱"連"時為求語感使用的連隊混淆 如果不是修練多年又懂日文的軍宅 根本參不透文章當中到底哪個部隊是怎樣的層級 尤其在二戰英美日中四軍夾雜的緬甸戰區文獻 往往特別混亂 一般中文文章可不會在文中直接用"Division"來稱呼英美的師 但就常見會直接用日文的"師團"來惡搞讀者
27Frommel1: 二戰時的師團很大 師長都中將的 01/26 16:42
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/26/2023 16:50:12
28Fkuma660224: 現在的師團只是繼承傳統名稱而已 完全不同 01/26 16:46
對了 就像一開始那個表 日文軍語當中的"軍団""軍" 跟中文軍語當中的"軍""軍團" 層級是相反的 這個是日中軍事研究的一大邪惡陷阱 所以很多日文文獻翻譯成中文時譯者把這幾個層級混淆 讓讀者搞不清狀況 因為見多了這種慘狀 我認為在寫中文文章時 日軍的指揮層級也應該確切翻譯成中文才行 不要再以日文漢字術語直接用來偷吃步了 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/26/2023 16:55:57
29Frommel1: 日文軍語好像才是對的 01/26 16:58
30Fpeterlee97: 日本的師團不太像我們一般觀念的三三制的師 他的規 01/26 17:01
31Fpeterlee97: 模比較像軍 或是重裝師/加強師 01/26 17:01
32Fpeterlee97: 另外不應該說台灣軍團像師 而是學美國 砍出來的 軍 01/26 17:01
33Fpeterlee97: 級單位好像在嘉禾案砍了 精實還精進案 師改成旅/群 01/26 17:01
34Fpeterlee97: 規模 而上層戰略指揮機構不變 才會長得這樣 (這層 01/26 17:01
35Fpeterlee97: 級僅有金門與附屬指揮部真的降編過) 另外國軍保留 01/26 17:01
36Fpeterlee97: 戰略指揮機構這規模應該也是為了在戰時快速動員後 01/26 17:01
37Fpeterlee97: 備的狀況才有的 01/26 17:01
38Fpeterlee97: 國軍要做的不是“廢”軍團 而是改名為XX司令/指揮 01/26 17:01
39Fpeterlee97: 部才對... 01/26 17:01
40Fkuma660224: 那對照表 其實...也是誤人子弟 只考慮名稱對稱 01/26 17:02
41Fkuma660224: 但實際那表上同級是不同規模與定位 01/26 17:02
就像我前面說的 美國陸軍跟海陸的班其實人數也不一樣多 但既然大家不會在中文文章直接寫"Squad" 那碰上日文的"分隊"也應該老老實實翻譯成"班" 其他各層級也應該比照辦理 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/26/2023 17:04:08
42Fkuma660224: 只求名稱對稱 實值完全不對稱 01/26 17:03
43Fkuma660224: 舉個例子 就軍閥人人是大帥元帥 01/26 17:05
44Fkuma660224: 但實際上呢? 不要追求名稱對稱才是合理 01/26 17:05
45Fkuma660224: 要類似CPU/GPU天梯那種 01/26 17:06
46Fkuma660224: 只考慮實質規模編制與定位 不管名稱 01/26 17:06
47Fkuma660224: 不然來個呼呼嘿嘿國 3000就師 500就旅 01/26 17:09
48Fkuma660224: 你就得照字面把它列為師跟旅平級 01/26 17:11
49Fjobli: 要扁平指揮就要有相當的通訊能力跟軍官指揮能力,國 01/26 17:15
50Fjobli: 軍通訊能力能夠支持戰場管理嗎?現在沒動員管三個旅 01/26 17:15
51Fjobli: 都無法指揮了,戰時作戰區快20個旅要怎麼指揮 01/26 17:15
52Fimprezasti: 中文使用師團旅團是還好 以前有人硬要把Su用英文字 01/26 17:17
53Fimprezasti: 母Cy來表示... 01/26 17:17
54Fafv: 幾十個旅,就算是美國也會把上級的師拉來分頭指揮 01/26 18:38
55Fafv: 數個旅,不會一個戰區直接管 01/26 18:38
56Fjobli: 所以能力限制就在那 01/26 18:39
57Fafv: 所以美國陸軍才會搞新型師級編制,作為未來歐陸對俄 01/26 18:40
58Fafv: 作戰時,分拆重組原有旅級戰鬥隊給師管(例如原旅 01/26 18:40
59Fafv: 級戰鬥隊的155砲兵營抽出集中給師級管理) 01/26 18:40
60Fafv: 會說國軍軍團平常像美軍師級,大概是看編制底下都是 01/26 18:43
61Fafv: 兩三個聯兵旅加一個陸航旅、一個砲兵旅(砲指部) 01/26 18:43
62Fafv: 跟一個後勤支援部隊吧 01/26 18:43
63Fafv: 美軍的新型師級編制,嚴格說起來也是以現有的各營 01/26 18:48
64Fafv: 重新規劃,萬一要投入歐陸大戰時,各個營應該怎麼在 01/26 18:48
65Fafv: 原有的師級指揮下重新組合 01/26 18:48
66Fjobli: 目前我們只能接受單一指揮鍊紙本跟語音命令,隔一個 01/26 19:00
67Fjobli: 單位跟層級部隊完全失控跟失聯,所以網格化編組很難 01/26 19:00
68Fstja: 01/26 19:04
69Fcoke5130: 兵力運用,投放效率化才是優先考量,否則在現代戰 01/26 19:14
70Fcoke5130: 爭單位數量趨大不必然代表是戰鬥力提升、甚至反成 01/26 19:14
71Fcoke5130: 為肉靶目標,重視效率化的結果效益會高於數量堆疊 01/26 19:14
72Fcoke5130: 。 01/26 19:14
73Fcoke5130: 運輸及偵蒐能力提升也必然造成此結果 01/26 19:16
74Fafv: 單一指揮鏈要模組也是可以,只是變成事前先安排好 01/26 19:28
75Fafv: 整組團隊是哪些人,指揮鏈怎麼傳,畢竟二戰時代就 01/26 19:28
76Fafv: 玩過,資訊化時代是壓縮整個重組流程,甚至可以行 01/26 19:28
77Fafv: 動中再新增用戶 01/26 19:28
78Fafv: 例如以269旅為基礎,由作戰區(軍團)事前指派額外 01/26 19:31
79Fafv: 的陸航、砲指部、地支部、工兵、化兵、資通電軍單 01/26 19:31
80Fafv: 位組成”旅級”特遣隊(或應該叫戰鬥群?) 01/26 19:31
81FPTTHappy: 有個疑問請益:各級編制本來就像金字塔 各有管理幅度 01/26 19:44
82FPTTHappy: 所以軍->師->旅->營->連->排->班..硬是抽去其中某級 01/26 19:45
83FPTTHappy: 意義與效益是?我想來想去只想到節省人事成本?但這樣 01/26 19:45
84FPTTHappy: 結果是軍團(沒有了師)直接指揮旅這到底是增進管理力 01/26 19:46
85FPTTHappy: 或增大滯礙指揮?誰解說一下? 01/26 19:47
86FPTTHappy: ps.更早以前旅-營之中還放個"團" 但更早就被取消了 01/26 19:50
87Fafv: 裁軍導致平常沒那麼多人,自然指揮鏈可以縮短,像 01/26 19:52
88Fafv: 國軍軍團常備單位跟人數只有別國的師級而已,要總 01/26 19:52
89Fafv: 動員完才是名符其實的”軍團” 01/26 19:52
90Fkuma660224: 不是抽去沒了師 是師的名稱平時rename叫軍團 01/26 19:58
91Fkuma660224: 就算師級被改名QQㄋㄟㄋㄟ好喝到咩噗茶 01/26 20:00
92Fkuma660224: 它實際規模與防區任務 還是師級負責的 01/26 20:00
93Fkuma660224: 戰時動員我們先不管 那不是正常狀態 01/26 20:00
94Fafv: 國軍不算是師rename成軍團,只是保留軍團應對總動 01/26 20:02
95Fafv: 員後指揮數個作戰分區(師)跟底下數十個常備/動員 01/26 20:02
96Fafv: 旅 01/26 20:02
97Fkuma660224: 如果你認為所謂師級 最少要幾步旅+砲+陸航 01/26 20:02
98Fkuma660224: 那其實所謂軍團平時就是師級 但叫不同名字 01/26 20:02
99Fafv: 我是覺得國軍是軍團-軍(廢掉)-師(動員後的作戰 01/26 20:05
100Fafv: 分區,平時不存在)-旅(平常常備打擊旅與新訓旅, 01/26 20:05
101Fafv: 動員後新增一票守備旅) 01/26 20:05
102Fkuma660224: 台灣軍團指揮官 其實也跟美軍師長同樣二星 01/26 20:09
103Fkuma660224: 戰時動員旅只是輔助性戰力 不會就變真正軍團戰力 01/26 20:10
104Fafv: 看星星數不准,美軍是一星准將,我們是一星少將 01/26 20:11
105Fkuma660224: 而且台灣軍團的英文翻譯也不是軍團 01/26 20:12
106Fkuma660224: 6軍團 英文翻譯是6th Corp軍 01/26 20:13
107Fkuma660224: 美軍Corps軍 > Army軍團 01/26 20:13
108Fafv: 就算是精實案以前,常備步兵重裝師與動員預備師也是 01/26 20:13
109Fafv: 負責守備任務,打擊是獨立裝甲旅、機械化師(本島) 01/26 20:13
110Fafv: /戰車群(金門、澎湖)的事 01/26 20:13
111Fkuma660224: 所以只是台灣歷史因素把師的東西 稱為軍團 但英文叫 01/26 20:14
112Fkuma660224: 軍 01/26 20:14
113Fafv: 六軍團英文是The 6th Army Command 01/26 20:14
114Frommel1: 台灣是 軍團-軍-師 外國是軍-軍團-師 01/26 20:15
115Fafv: 美軍是Army(軍團)-Corp(軍)這樣排 01/26 20:15
116Fafv: 台灣當初也是這樣抄,兩個軍團,底下各轄四個軍 01/26 20:17
117FNKN: 我說rommel1 中國以外的外國不用中文好嗎XD 01/26 20:19
118Fkuma660224: 其實高砂軍團corps用法 只是歷史因素 01/26 20:21
119Fkuma660224: 什麼動員 別想太多 前身就陸軍第一軍團 01/26 20:21
120Fpcepan: 大隊中隊與營連只是稱謂不同,敝單位從前的編制就是 01/26 20:50
121Fpcepan: 突擊大隊與砲兵大隊,民國七十幾年才該營改連的 01/26 20:50
122Fpcepan: 另外開伙的問題,精實案前不都是以連級為單位編制經 01/26 20:54
123Fpcepan: 理裝備嗎?各連配發有排氣化爐與行軍灶,基地訓時各 01/26 20:54
124Fpcepan: 連裝備要上各連本應配賦的兩頓半不是嗎? 01/26 20:54
125Fjobli: 陸軍以前各連都有開伙能力,精實案後除了獨立連跟直 01/26 21:39
126Fjobli: 屬連外都改為營開伙,94精進案後糧秣存量廢掉改為5日 01/26 21:39
127Fjobli: 安全攜行,食物改由前支供應 01/26 21:39
128Fzeumax: 目前軍團不是師,就跟師旅級改地方指揮部一樣,軍政 01/26 22:23
129Fzeumax: 區域劃分的管理單位 01/26 22:23
130Fzeumax: 依照未來變化,作戰分區還是可能增加師旅級單位 01/26 22:25
131Fzeumax: 軍團位置不會變,但師旅駐軍位置還是可能變 01/26 22:26

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