1F推serenemind: 中科院不是一堆退休老人回鍋佔位,這種機構能有什麼 12/07 11:09
2F→serenemind: 出息呢? 12/07 11:09
3F推glad850: 我只知道有的老師傅比只會在網路開酸的有前途就是 12/07 11:16
4F→glad850: 了 12/07 11:16
5F推OSDim: 良性循環,有錢才有研發 12/07 11:16
6F推ander112233: 不要再說了,要不然有人又要來「好想贏南韓」了。 12/07 11:17
7F→ander112233: 1F鬼扯什麼? 12/07 11:19
8F推LegioGemina: 要真的貨出去錢進來還是要成立一家公司來做銷售啦 12/07 11:20
9F→ander112233: 有中國在就絕對銷不出去的,別傻了。 12/07 11:21
10F推highwayshih: 沒辦法啦 政治問題不太可能賣 12/07 11:22
11F→nanozako: 要中科院軍武外銷?是雲台灣人嗎XD 12/07 11:23
12F→iqeqicq: 現在的台灣比較像從前的南非 12/07 11:23
13F→iqeqicq: 南非以前因種族隔離政策被武器禁運 12/07 11:24
14F→iqeqicq: 迫使南非必須自主發展國防 12/07 11:24
15F→iqeqicq: 後來在安哥拉內戰獲得實證 12/07 11:24
16F→iqeqicq: 南非國產武器以內用為主,但仍有少量外銷 12/07 11:25
17F→iqeqicq: 南非靠自己努力成為與埃及並列的非洲軍事大國 12/07 11:26
18F推allan0926: 有逆境才會自強,台灣製造業上下游算是比較完整的 12/07 11:27
19F→allan0926: 就是因為隔壁住個流氓 12/07 11:27
21F→allan0926: 所以儘量靠自己,當時口罩國家隊才能那麼快建立 12/07 11:28
22F→serenemind: 自己去科技工作版看曾在中科院的人怎麼說這些主管吧 12/07 11:29
23F→serenemind: 好人才都往半導體擠,為什麼會覺得中科院會有菁英? 12/07 11:30
24F推jess730612: 一個兩千多萬人小國 發展出獨立防空反艦自成體系 12/07 11:30
25F→jess730612: 甚至發展出核武 這種機構是沒出息 但比一樓強太多了 12/07 11:30
26F推HOLYXXXX: 20億美元軍火銷售 是指外銷嗎? 12/07 11:30
27F推allan0926: 我也覺得中科院很強 12/07 11:30
28F→serenemind: 就像公司,宣傳都說的很好聽,但能不能用是一回事 12/07 11:31
29F→allan0926: 菁英不一定都跑去當醫生 12/07 11:31
30F→serenemind: 跟科技業比薪資落差太大,會有多少菁英肯去? 12/07 11:32
31F→serenemind: 沒有人才,會有什麼優秀的產出? 12/07 11:32
32F推massrelay: 推 二樓 12/07 11:32
33F→allan0926: 半導體也不是菁英都想去 12/07 11:33
34F→serenemind: 講實話就是有人不愛聽,不肯投資就不要期望收穫 12/07 11:33
35F推doggy1234567: 其實台灣是能賣子彈的 也不是說完全不能外銷 12/07 11:36
36F→doggy1234567: 所以0外銷是錯的 12/07 11:36
37F推serenemind: 看我貼的連結,面對問題才能解決問題,不然就義和團 12/07 11:36
38F→VANNN: @serenemind 這份報導連 記者是誰也不說?然後發生什 12/07 11:42
39F→VANNN: 麼"違法"的事也不知,看來比較像是 黒函形狀的爆料 12/07 11:42
40F推ckck6144: 貼一個連結就代表一切我也是醉了 12/07 11:43
41F→VANNN: 職位與原因 很難看清,,,有看到記者是誰了, 12/07 11:43
42F推glad850: 典型的不懂的喊最大聲,少數高層酬庸被放大解讀成 12/07 11:44
43F→glad850: 老人排擠效應,中科院要是靠那些管理層做研發生產 12/07 11:44
44F→glad850: 早就垮了,你難道會說張忠謀80歲了還回鍋擔任董事 12/07 11:44
45F→glad850: 長也是一樣狀況? 12/07 11:44
47F→glad850: 再說了,中科院每年科聘的人學歷比你好的也不會上 12/07 11:46
48F→glad850: 來嘴砲,要不要亮一下學歷? 12/07 11:46
49F推allan0926: 有啦,記者的名字翻查,還待過蘋果,算是專跑軍聞 12/07 11:48
50F→allan0926: 的 12/07 11:48
51F推jess730612: 徐炎廷是台灣反艦飛彈 雄風一二三奠定的基石 12/07 11:48
52F推xc091832: 中科院老人評價是不怎麼樣,但擴廠找退休老人回來坐 12/07 11:48
53F→xc091832: 鎮很常見,至少他們經驗多能夠找出問題 12/07 11:48
54F推MeiHS: 中科院算公司? 12/07 11:48
55F推serenemind: 上面這位大概連連結內容都沒看,他並不是一竿子打翻 12/07 11:49
56F→serenemind: 一船人 12/07 11:49
57F→MeiHS: 對不起 12/07 11:49
58F→sanandreas: 在這裡說真話會被人嫌的 12/07 11:50
59F推Pegasus170: 菱傳媒呀…那就隨便看看就好。記好,任何組織都會 12/07 11:50
60F→Pegasus170: 有吃閒飯的,只要2/3有戰力及產出即可。 12/07 11:50
61F→ander112233: 中科院固然不比半導體業的菁英,但至少在有限的時 12/07 11:50
62F→serenemind: 你要不要去查一下中科院科聘多少人,實聘多少人? 12/07 11:50
63F→ander112233: 間資金下還能點出飛彈這個科技樹,這就比在只會開 12/07 11:50
64F→ander112233: 酸、拿別國亂比的人高尚多了。 12/07 11:51
65F→serenemind: 你不調整薪資,怎麼會寄望能吸引人才呢? 12/07 11:51
66F→ander112233: 只有半導體業才叫菁英?理工科的會這麼說嗎? 12/07 11:51
67F推VANNN: @serenemind 你先說明誰不適任吧,,,用這種黑函式的 12/07 11:51
68F→serenemind: 人才是根本 12/07 11:51
69F→Pegasus170: 還有,武器製造很吃手感經驗,所以回聘並不是很奇 12/07 11:51
70F→Pegasus170: 特的事。你以為洛馬沒從美國軍方回聘人嗎? 12/07 11:51
71F→VANNN: 打法,,以後誰敢留任??真以為半導體公司不會留老人嗎 12/07 11:51
72F→Pegasus170: 我話講白一點,就算你在台積電負責3奈米製程,你也 12/07 11:53
73F→Pegasus170: 不會有機會進去洛馬的工廠的組裝線,那邊年薪大概7 12/07 11:53
74F→Pegasus170: 萬到12萬美金之間,如果搭配上美國的物價,沒有比 12/07 11:53
75F→Pegasus170: 較多。 12/07 11:53
76F推jess730612: 如果今天台灣讓徐炎廷受委屈跑去對岸 那才真白癡 12/07 11:54
77F推Sirctal: 我自己是軟體工程師,我離開中科的同學跟ser大的看 12/07 11:54
78F→Sirctal: 法類似,裡面擺老的確實很多,而且還不能隨便亂開除 12/07 11:54
79F→pf775: 現在四中四大兩科的畢業生應該比較想去美國臺積電吧 12/07 11:55
80F→Sirctal: 只是說,我覺得再怎麼樣,還是會維持在一個水準 12/07 11:55
81F→Pegasus170: 還有,普惠公司的發動機組裝線,年線也只有5-10萬 12/07 11:55
82F→Pegasus170: 美金喔。 12/07 11:55
83F→Sirctal: 也不太可能亂搞,中科院薪水確實不高以我們業界來看 12/07 11:55
84F→Pegasus170: 如果你使用電資產業來看當然不高,因為美國的電資 12/07 11:58
85F→Pegasus170: 產業薪資還是比軍工產業高。但是請小心從明年二月 12/07 11:58
86F→Pegasus170: ,軟體跟架構相關工程師會有一波寒春… 12/07 11:58
87F→geordie: 要不是誤射事件,台灣人大概也不清楚台灣的自製軍 12/07 11:58
88F→geordie: 武這麼猛 12/07 11:58
89F推serenemind: 問我學歷的人,就像以為要博士以上才能批評博士以下 12/07 11:58
90F→serenemind: 的迷思 12/07 11:58
91F→Pegasus170: 10-12月裁員是叫前菜,主菜是要在2月才會看到。 12/07 11:59
92F推Pegasus170: 如果只是看CNN跟CNBC,絕對看不到IT產業的危機,這 12/07 12:02
93F→Pegasus170: 個日經新聞有比較中性的分析。 12/07 12:02
94F推wahaha99: 中科院很廢 所以? 搞出這麼多先進武器飛彈? 12/07 12:03
95F→wahaha99: 不要在那說廢話,如果那樣叫很廢,哪你要叫什麼? 12/07 12:03
96F推glad850: 有人就是電資眼看台灣,機械化工材料都被你當渣嗎 12/07 12:04
97F→glad850: ?這些人除了去台積輪班,台灣很少其他公司可以給 12/07 12:04
98F→glad850: 比中科院更高的薪水了,至少十年前碩士6萬博士十萬 12/07 12:04
99F→glad850: 的行情,現在傳產有這個行情嗎? 12/07 12:04
100F推Sirctal: 我想說 中科院可能無法吸引就業市場的第一流人才但 12/07 12:05
101F→Sirctal: 並不代表它不強我們能夠以這種經濟規模作到這種程度 12/07 12:05
102F→Sirctal: 很厲害了,glad850大 中科的問題在於分紅不夠 12/07 12:06
103F推DoraemonTW: 推二樓 12/07 12:06
104F→Sirctal: 底薪高,但是分紅月數不夠 12/07 12:06
105F→Sirctal: 我以前有打算去應徵中科,後來看到他的年薪就放棄了 12/07 12:06
106F推Pegasus170: 還有,這裡如果是有參與航太與機械製造維修相關的 12/07 12:06
107F→Pegasus170: ,應該對Snap-On的東西不陌生,能夠徹底上手Snap-O 12/07 12:07
108F→Pegasus170: n工具的人,基本上不會是進入業界三年內的菜鳥。 12/07 12:07
109F推glad850: 不要說傳產,園區一堆製造業都沒這個行情了 12/07 12:07
110F推cangming: 中科院跟中華電信研究所都是爽缺 台清交成搶破頭好 12/07 12:07
111F→cangming: 嗎... 哪來的雲研究生啊 12/07 12:07
112F→Sirctal: 也許是因為我從電資角度來看,其他領域就不知道了 12/07 12:07
113F→cangming: 中科院唯一的問題只有位在鳥不生蛋的位置... 12/07 12:08
114F推jess730612: "軍工 國營" 會吸引都是謀安定的人生規劃 12/07 12:09
115F→glad850: 中科院畢竟不算營利事業單位,不要說分紅,連年終 12/07 12:09
116F→glad850: 都比不上國營事業了 12/07 12:09
117F→jess730612: 不然同類型首選一定是上市公司漢翔 雖然公股但民營 12/07 12:09
118F→cangming: 不然鐵飯碗都比你去GG輪班或是大M加班爽多了 賺飽有 12/07 12:09
119F→cangming: 機會跳誰不跳啊 12/07 12:09
120F推Pegasus170: 小小一套六個1/4英吋扳手轉接環,不貴,340美金而 12/07 12:09
121F→Pegasus170: 已。 12/07 12:09
122F→Sirctal: cangming大 我個人經驗跟認識大部分都是想往科技廠 12/07 12:10
123F→Sirctal: 跑,大概有兩個同學研替去中科院,一個留下一個後來 12/07 12:10
124F→Sirctal: 器科技廠 12/07 12:10
125F推DoRaCMn: 中科院最大問題在於研發人力萎縮,行政組織疊床架屋 12/07 12:10
126F→DoRaCMn: 、人力過度膨脹,而且研發人員還要兼做非研發工作。 12/07 12:10
127F→Sirctal: 可能是部門不同對中科的評價也不太一樣 12/07 12:11
128F→cangming: 那是年輕有體力的時候 沒多少人有那個能耐撐到四五 12/07 12:11
129F→cangming: 十歲 12/07 12:11
130F→Sirctal: 另外一個學長在漢翔做的還不錯 12/07 12:11
131F→cangming: 基本上還是老話 要錢還是要生活 12/07 12:11
132F推Pegasus170: 所以請不要用電資產業的薪資看其他產業。術業有專 12/07 12:12
133F→Pegasus170: 攻。 12/07 12:12
134F→Sirctal: DoRaCMn大 沒錯,我同學也有提到 軟體工程師還要兼 12/07 12:12
135F→nanozako: 就結果來看,中科院縱然缺乏吸引一流人才的誘因 12/07 12:12
136F→nanozako: 但在有限資源下,各型飛彈的性能都能符合國軍需求 12/07 12:12
137F→nanozako: 的確,如果中科院有GG那種錢能投資在軟硬體人力上 12/07 12:12
138F→Sirctal: PM這個讓他滿不爽 12/07 12:12
139F→nanozako: 或許某些案子(震海 咳咳)就不會走的那麼艱辛 12/07 12:12
140F→nanozako: 但在現狀下,用待遇&環境不比GG就否定中科院的能力 12/07 12:12
141F→nanozako: 這邏輯也跳太大了 畢竟全台待遇不比GG的企業一堆 12/07 12:12
142F→nanozako: 難道這就代表那些公司無法在該行業做出成果嗎? 12/07 12:12
143F→Sirctal: 不過中科確實還是有很多好的地方 12/07 12:12
144F→Sirctal: 上下班固定 12/07 12:13
145F推VANNN: 我是覺得連40年前的東西在烏俄戰爭都能打的有聲有 12/07 12:13
146F推wahaha99: 冗員多、架構龐雜、薪水不比高科技業、各種養老 12/07 12:14
147F→VANNN: 色,,中科院要的東西真不用世界第一,,穩定好用最重要 12/07 12:14
148F→wahaha99: 還沒法外銷 這樣的單位做出各種先進武器 怎麼想 12/07 12:14
149F→wahaha99: 都太強了才對 12/07 12:14
150F→VANNN: 所以四大的高科技人材,,中科院也很不好養吧XD 12/07 12:14
151F推cangming: 你GG還是要占到RD缺才有的爽好嗎 製程設備會先輪到 12/07 12:14
152F→cangming: 你哭出來 12/07 12:14
153F推Sirctal: 我另外覺得就算有人覺得中科廢好了,只要它可以外包 12/07 12:16
154F噓Asia5566: 中科院管理階層軍職佔大多數 爛到根 12/07 12:16
155F→Sirctal: 給優秀的民間企業,然後好好把關機敏資料跟驗收 12/07 12:16
156F推Pegasus170: 岔題一下,軟體工程師兼職專案經理很正常呀!我就 12/07 12:16
157F→Pegasus170: 是這樣的經歷^_^ 12/07 12:16
158F→Sirctal: 這樣也是很棒了,中科人就那麼多,你還要它怎麼樣 12/07 12:17
159F推jess730612: 製程設備輪班星人賣肝這時候就沒人算半導體如何了 12/07 12:17
160F→Asia5566: 裡面年輕人薪資比國營還低 只有軍職跟老人吃香喝辣 12/07 12:17
161F→Pegasus170: 沒有理由不爽,因為當軟體工程師年齡超過45歲時, 12/07 12:17
162F→Pegasus170: 沒有技術之外的管理能力的話,飯碗很危險。 12/07 12:17
163F→Pegasus170: 我112大學部念的是台灣超級傳產的科系,倒了美國才 12/07 12:19
164F→Pegasus170: 轉計算機研究所唸碩士,然後現在加拿大重工相關傳 12/07 12:19
165F→Pegasus170: 產的軟體設計部門當主管… 12/07 12:19
166F→Pegasus170: 到了美國 12/07 12:20
167F→nanozako: 另外,中科院在國產武器的研發上也不是台GG的定位 12/07 12:21
168F→nanozako: 天弓天劍雄風系列都不是什麼劃時代尖端技術 12/07 12:21
169F→nanozako: 和GG那種跟三星Intel拚最尖端晶片製成差很多 12/07 12:21
170F→nanozako: 那天中科院超越洛馬和波音再來用GG反觀也不遲 12/07 12:21
171F推crohns: 中科院也許某些層面不錯,不過院內的工作風氣或是 12/07 12:22
172F→crohns: 管理是不是很糟? 12/07 12:22
173F→crohns: 官僚且冗到不行的我大中華電信收了不少從中科過來 12/07 12:22
174F→crohns: 的人,一致評論都是比花店還爛 12/07 12:22
175F推f26724309: 某幾樓有媽媽偏袒自家兒子的既視感 有軍職的單位一 12/07 12:23
176F→f26724309: 定有肥貓啦 12/07 12:23
177F推Pegasus170: 傳產通病…就算在加拿大也一樣。 12/07 12:23
178F推crtzeng: 研發這種事,越資深的人越值錢 12/07 12:23
179F→Pegasus170: 加拿大本土的軍工產業已經落後給台灣了喔!XD 12/07 12:24
180F推stja: 12/07 12:25
181F推Pegasus170: 用一個北美俚語:Bozo Explosion 12/07 12:26
182F→nanozako: 楓葉國有這麼慘?最起碼航太有部分吃到F-35產業鏈吧 12/07 12:27
183F→Pegasus170: 夢裡面什麼都有…醒來什麼都沒有。 12/07 12:28
184F→Pegasus170: 洛馬機車到說加拿大要買了F-35之後才願意分享產業 12/07 12:29
185F→Pegasus170: 鏈! 12/07 12:29
186F推crohns: 花店TL裡面學歷是真的很嚇人,甚至我覺得不輸一線 12/07 12:31
187F→crohns: 豬屎屋半導體大廠,可是產出和能力你會覺得.....嗯 12/07 12:31
188F→crohns: 啊...這些人真的都頂大熱門科系碩博學歷??? 12/07 12:31
189F→VANNN: 中華電信疊床架屋的情況也非常嚴重,,合作過的心得 12/07 12:33
190F→VANNN: 但學歷真的非常漂亮XD 12/07 12:33
191F→nanozako: 不是之前楓葉國那邊有MP在哭夭說 12/07 12:34
192F→nanozako: 加拿大既然沒有要買肥閃,那幹嘛每年還要繳年費 12/07 12:34
193F→nanozako: 幹嘛不停掉年費,省得夜長夢多(還有省錢XD) 12/07 12:34
194F→nanozako: 然後有官員澄清說加拿大雖然沒有買肥閃 12/07 12:34
195F→nanozako: 但是已經靠會員資格凹到一些產業進入供應鏈內 12/07 12:34
196F→nanozako: 每年產值大於會員費,為了保住這些工作 別動那年費 12/07 12:34
197F推BENCH5566: 台灣各行各業要不是有中國這個枷鎖處處限制早就一 12/07 12:35
198F→BENCH5566: 飛沖天了,以台灣的國際處境能有今天的成就根本是 12/07 12:35
199F→BENCH5566: 奇蹟 12/07 12:35
200F推Pegasus170: 那個是2019年的花言巧語XD 12/07 12:36
201F推crohns: 我大CHT喔.....哈哈......進來的有一半都是躺平我 12/07 12:37
202F→crohns: 就爛,菁英招來的還不乏各大產業的菁英喔呵呵 12/07 12:37
203F推jess730612: 加拿大不買肥閃一直是政治問題 不是軍事軍備問題 12/07 12:37
204F→Pegasus170: 那5億美金還要被加拿大政府、加拿大學術單位一起來 12/07 12:38
205F→Pegasus170: 搶。 12/07 12:38
206F→DAEVA: 射爛某國 12/07 12:39
207F→Pegasus170: 台積電在渥太華設立的積體電路設計中信可能CP值還 12/07 12:39
208F→Pegasus170: 比較高。 12/07 12:39
209F推jess730612: 加拿大為五眼 北約 北美防空司令一員 沒有拒絕理由 12/07 12:42
210F→jess730612: 不買肥閃還不是因為政客在選舉時開了支票 12/07 12:42
211F推Pegasus170: 知道就好…點破就沒有人和新鮮感^_^ 12/07 12:43
212F推jess730612: 不買就賭一個氣反正北美防空司令部老大會扛有恃無恐 12/07 12:45
213F→geordie: 看起來加拿大各方面都比台灣的困境還慘,比我們好 12/07 12:52
214F→geordie: 的是他是一個國家 12/07 12:52
215F→Rinehot: 其實還是要看有沒有真的需求,如果國家沒有什麼外 12/07 12:58
216F→Rinehot: 部敵人,自然沒有動力去加強國防。 12/07 12:58
217F推starport: 好事也能酸 服了 12/07 13:03
218F→Wall62: 中科院蠻厲害的啊 12/07 13:09
219F→Wall62: 問題很多還能生出一堆很屌的東西 12/07 13:09
220F推wison4451: 其他飛彈不知道 我只弓三的標案水很深 12/07 13:23
221F→wison4451: 只知道 12/07 13:23
222F推CGT: 我以前在某導航軟體公司的主管就是中科院出來的 12/07 13:23
※ 編輯: cjol (219.70.228.141 臺灣), 12/07/2022 14:08:26
223F→quarda: snap-on的工具真的讚... 12/07 14:51
224F推jerrylin: 這種軍事機密怎麼可能外銷 12/07 15:16
225F→castjane: 打南海 12/07 15:29
226F推downtoearth: 組織老化 管理落後 這種事 在各行各業都有 12/07 15:35
227F推baelrog: 雄三不知道能不能「捐」給烏克蘭幾發拿黑海艦隊測試 12/07 16:00
228F噓victoy0909: 主要工作能力不是喝酒應酬跟發包? 12/07 16:24
229F→Fargen: 跟漢翔一樣官股民營化不知道能不能改善 12/07 16:44
230F推Sirctal: 其實我是覺得中科院應該要有競爭者,跟美國一樣 12/07 17:03
231F→Sirctal: 標案要競標,但是問題是我們沒有市場 12/07 17:04
232F→Sirctal: 而不是交給中科院發包 12/07 17:04
233F推ejsizmmy: 這個就我之前說的,產能是跟需求還有預算有關 12/07 17:09
234F推ashrum: 如果能外銷市場是有的,但技術受到太多美國檯面下 12/07 18:05
235F→ashrum: 援助以至於不能賣 12/07 18:05
236F推Wooctor: 老實說中科的文化還是有點軍方風格 12/07 18:31
237F推Wooctor: 裡面的人很多出來之後也會自己去開公司 12/07 18:32
238F→Wooctor: 變成中科院的承包商 12/07 18:33
239F→kuma660224: 光是如果能外銷這句 就己經進入平行時空了 12/07 18:57
240F→kuma660224: 最強叛軍的處境是連找顧問都得偷偷摸摸 12/07 19:00
241F→kuma660224: 中科院之存在也是美帝應付最慘情況而備胎 12/07 19:01
242F→kuma660224: 之本來冷戰最壞設想是連F16都不能賣 12/07 19:02
243F→jump9128: 就看怎麼要求怎麼監督,拿什麼成果出來?不自己做就 12/07 19:07
244F→jump9128: 一直被人卡著,自己做又自己人在那邊酸,就看是否有 12/07 19:07
245F→jump9128: 好的監督機制 12/07 19:07
246F推mackulkov: 為什麼要一直扯韓國 是有多大的仇 12/07 19:14
247F→mackulkov: 要比這些要等國家正常化以後吧 12/07 19:15
248F噓victoy0909: 整串真的有接觸過中科的有幾位? 12/07 20:07
249F推glad850: 樓上你是招待過幾攤酒標過幾案?我接觸過需不需要 12/07 21:30
250F→glad850: 向你報告? 12/07 21:30
251F噓bennylin77: 哇 質疑ㄧ下也不行,還要問學歷,都出社會多久了, 12/07 21:45
252F→bennylin77: 還要比學歷lol 到底是多low拉 12/07 21:45
253F推glad850: → serenemind: 好人才都往半導體擠,為什麼會覺得 12/08 11:15
254F→glad850: 中科院會有菁英? 12/08 11:15
255F→glad850: → serenemind: 跟科技業比薪資落差太大,會有多少 12/08 11:16
256F→glad850: 菁英肯去? 12/08 11:16
257F→glad850: 一張嘴就噴,一竿子挑翻去中科院的不會是菁英,那 12/08 11:18
258F→glad850: 要你亮個學歷不是剛好而已嗎? 12/08 11:18
259F→glad850: 我接觸過的就有台積電賺夠改去中科院的組長,酸民 12/08 11:20
260F→glad850: 除了嘴還有啥? 12/08 11:20
261F推ohohohya: 這麼說前幾樓是不是認為洛馬給的offer也比矽谷高囉 12/08 17:49
262F推Pegasus170: 又來曬學歷的時間了XD 12/09 03:19