[討論] 兩岸軍事實力落差將越來越大或越來越小

看板 military
作者 ppt123
時間 2022年11月22日
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在歷史版某軍盲半桶水響叮噹的自彈自唱文(先前已提請公論其觀點,茲不贅述) ,以及該文之中有其他該板軍盲說一張嘴空口說軍事版無腦忽視共軍的強大實力之餘, 恰巧也看到本板網友前往推文留言,指出「兩岸軍事實力落差越來越大」, 並且還後接「而且還沒看到盡頭」。 我當時來不及細問該版上網友(如果他願意在此文下方解說,則十分歡迎)其理由, 我當時只是簡單寫出我的想法:未來的兩岸軍事實力落差會如何?難以一概而論。 並且把本文意旨粗略的大概用數行推文帶過。 現在突然想起何不在本板聽聽更多網友們的集體討論。我也詳細交待我的想法脈絡。 因為這種「綜合評估」後的到底兩岸軍事實力落差越來越大、或是越來越小, 要評估的項目太多了。 若從有某些軍武自製能力的中國「一直持續生產某些載台」的角度: 中國能一直生產、台灣則因為能自製軍用載台的項目極少而無法比照中國的自製量、 台灣從美方購買的量也沒有中國自製的同類軍武數量多, 從這個角度,會得出肯定標題陳述的結論:落差越來越大。 但是「軍事實力落差」畢竟要兼顧質與量,在中國被美國聯合西方 (雖然有少數肥宅國之流扯後腿,但幾個肥宅國們畢竟無法抵擋英、美、加..的壓力) 實施廣泛的科技封鎖下,中國大量產出的軍武的品質可能會進展遲緩,跟美國最先進的 外銷軍品的品質差距會拉大; 而台灣緊緊跟隨美國,在(對美軍購而獲得的)軍武品質保持落後在美國外銷軍品 最優級的0.5代(譬如4.5代機的F-16V)科技水準的方面,反而跟中國自製者 (譬如殲-20)相比,如果預測未來雙方差距,台灣算是「相對地縮小落差」。 正因為過去20年,中國軍武在沒有被美國覺悟予以限制週邊科技的交流、供應前, 是欣欣向榮的走勢,;所以讓一些人用「舊有經驗」去評估中國軍武發展實力。 但是中國軍武輕易從西方民間商用科技來轉軍用的好日子已經到頭了。 這個美國從911事件後開始的20年友中(想約中國共同反恐)變成如今抗中的分水嶺, 或許有些人沒有注意。而中國的戰狼外交、稱霸野心、偷竊行為,也讓其他西方像是 英國、加拿大心生警惕(德、法之流固然仍在友中,但英、美等也會拉住它們)。 上方幾段寫的是我個人的主觀觀點而已。所以想跟諸位討論。 若從具體項目而言,假設在2032年評估兩岸軍事實力落差比2022年「擴大或縮小」而言: 依照「這10年內若未如美國情報預判的中台開戰」而言,在兩岸主要軍武情況的預估, 中國方面可能又多了2艘航母(然後,主要觀察的是它能發揮的作戰效益)。 ps.當然,以及所謂下餃子造出的假設10艘巡防艦之類。 而我方則可能多了8艘成軍的IDS(同樣,也是看它能發揮的作戰效益)。 我淺見認為,我方多出的這8艘IDS的作戰效益用在若更後期的中台開戰之中, 大於中國多了2艘航母的效益用在若更後期的中台開戰之中。 以致兩岸軍事實力落差綜合來說是「縮小」。 ps.我方被有內鬼嫌疑的海軍邏輯顛三倒四地惡搞,所以進度遲緩的輕巡艦計畫, 確實是我方短版,到2032年可能總計只下水2艘。只是這個劣勢被IDS成軍的優勢蓋住。 美方許多拖欠交貨的飛彈,在陸續交貨下,2027年後兩岸的軍事實力差距也因此縮小。 只有在2027年前,也就是IDS沒下水個至少兩艘並且作戰性能測試完成前, 確實是兩岸軍事實力落差最大的時期 (所以美方預估2027年前中國會開戰,因為再晚對中國就沒那麼有利了), 台灣防衛作戰也最吃力(會以較大的犧牲打贏中國)。 2027年後,兩岸軍事實力落差加速度大概減緩,到了2032年, 甚至明顯可知兩岸軍事實力落差縮小(中國在軍事原理的攻方劣勢下, 以縮小後的兩岸軍事實力落差,更難在跨越台海作戰中取勝台灣)。 本段是個全然主觀的預估:在2022年度可能來不及通過,但2023年度美國可能通過的 台灣政策法的其中類似(無償)租借的制度,在美國國會如果願意幫忙溝通下, 美國政府要軍方把數艘退役提康艦裡面撿1~2艘退化相對沒那麼慘的熱艦,無償送給台灣 (換言之台灣不是花錢去買),台灣拿到以後,海軍自行評估判斷, 老提康若還能作戰則用(包含考慮維持費),不能作戰則殺肉存在倉庫當備料也好, 無法殺肉的部份當作廢鐵賣了換點錢。 在美國已知將立法外掛支援5年共100億美元,讓我方購買美製軍武, 與相關的租借法案的加持下,我個人的淺見是, 兩岸軍事落差在譬如2030年後會縮小一些(不過當然不會反轉), 而不是越來越大。(即便我沒有忽視譬如中國已有了北斗定位系統、 有發射探測器上火星的實力等等) 我的看法如上,想聽聽其他網友們對未來(譬如2027/2032年以後)兩岸軍事實力差距 是否越來越大的看法。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 209.58.188.40 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1669090800.A.A54.html
1FSirctal: 現在會有越差越大的看法是因為他們現在在擴軍爆發期 11/22 12:22
2FSirctal: 還在吃經濟成長的紅利,之後2027會開始下滑 11/22 12:22
3FSirctal: 不會差距那麼大了,另外數量的差距比較無法反應在 11/22 12:23
4FSirctal: 攻台上面,質的差距對台灣會比較有影響 11/22 12:24
5FSirctal: 空軍目前還好,海軍代差影響比較嚴重 11/22 12:25
6FSirctal: 我們也是有自知之明,所以現在努力搞不對稱作戰 11/22 12:25
7FSirctal: 減小整體實力上面的差距影響 11/22 12:26
8Fhpk89: 其實武器裝備的質與量,終究還是看美國對第一島鏈 11/22 12:31
9Fhpk89: 的態度,開戰前後有可能不一樣 11/22 12:31
10Fsbob: 其實是這樣,美軍正在武裝台灣,目標朝瓦解中共前進 11/22 12:31
11Fsbob: 有朝一日開戰,需要踏上中國領土,需要進攻型武器 11/22 12:32
12Fsbob: 所以美國會不斷給進攻型武器武裝台灣 11/22 12:32
13Fg9122xj: 我也不知道欸~不過我們有要反攻大陸嗎?不然擴大又 11/22 12:33
14Fg9122xj: 怎麼樣?他們要用飛機還是航母把台灣海峽填平嗎? 11/22 12:33
15Fiamstudent: 其實要看中國未來幾年的經濟趨勢 11/22 12:36
16FLI40: 這種類型的就直接反問“阿所以中軍是強在哪裡?” 11/22 12:36
17FLI40: 來看看是怎麼個強法 11/22 12:36
18FBrandyEye: 瓦解中共是美國目標不是台灣目標 沒人要拿自己或身 11/22 12:37
19FBrandyEye: 邊的人的生命去瓦解 11/22 12:37
20FEsca: 要限定一下範圍,整體實力肯定是差距擴大 11/22 12:37
21Fiamstudent: 像俄國那樣有技術沒經濟的,一樣強不了 11/22 12:37
22Fgogoegg: 之後PLA整體軍力會下降 因為經濟變爛 沒錢養海空軍 11/22 12:37
23FEsca: 限定到台灣登陸戰就很難講了 11/22 12:37
24Fjess730612: 烏克蘭衛國戰爭是一個明顯實例 戰前大概99.99%看衰 11/22 12:38
25Fiamstudent: 如果未來中國繼續動不動就封城 11/22 12:38
26Fjess730612: 論點準備不止不足 體系儲備人數沒有半點能拿得出手 11/22 12:38
27Fjess730612: 一旦跟美帝掛上補給 你就是美軍整個體系支撐 11/22 12:38
28Fiamstudent: 經濟上就支撐不住持續的擴軍 11/22 12:38
29Fgopro8: 扣掉現在可以從美國拿的晶片、技術、產品,中國還 11/22 12:38
30Fgogoegg: 然後PLA要保底陸軍 因為坦克殺韭菜最有效率 11/22 12:38
31Fgopro8: 甚麼可以發展?沒聽說在吹太空人、登陸月球之類故事 11/22 12:39
32Fgopro8: 了。估計被美國捏住了 11/22 12:40
33Fjess730612: 美帝交付烏克蘭還不是高精尖甚至說是有點落後武器 11/22 12:40
34Fjess730612: 但是光無限海馬斯彈藥就把鵝毛殺得媽都不認識了 11/22 12:41
35Fiqeqicq: 至少日本跟中國的軍力差距愈來愈小了 11/22 12:44
36Fiqeqicq: 除抱美國浮木外,台灣還要抱緊日本大腿 11/22 12:45
37Fkuma660224: 烏克蘭戰前被看衰 但戰前沒法估五分錢威力 11/22 12:46
38Fkuma660224: 開作弊外掛 不知要怎麼換算戰力 11/22 12:47
39Fjess730612: 蛤~美國叫浮木而已? 美軍光補給全地球全上都不如他 11/22 12:47
40Fjess730612: 美軍在烏克蘭都還沒東到一兵一卒戰鬥了 11/22 12:48
41Fpcfox: 無論大小 慎選陣營 誰當乾爸爸很重要 11/22 12:49
42Fjess730612: 龍柱等級叫浮木 那全世界加起來可能還沒一根牙籤 11/22 12:49
43Fpcfox: 看看亞美尼亞被揍 乾爹呢? 11/22 12:49
44FNuevaMendoza: 亞美尼亞的乾爹是俄 分身乏術中 11/22 12:52
45Fkuma660224: 美國那叫無敵外掛吧 11/22 12:55
46Fkuma660224: 烏克蘭弱到海空軍幾乎沒有 摸了美國 就爆氣 11/22 12:55
47Fkuma660224: 快把第2強權第2軍火出口國按在地上摩擦 11/22 12:56
48Fkuma660224: 要說浮木 抱伊朗北韓的那邊才是 11/22 12:56
49Fjess730612: 前陣子有份報告北約運能只有60%不到利用率 11/22 12:56
50Fdz01h: 浮木(世界樹) 11/22 12:56
51Fkuma660224: 而且這還是美帝根本沒參戰的放水狀態 11/22 12:57
52Fjess730612: 美帝運輸機調撥去值勤了 但是運能用不滿就是用不滿 11/22 12:57
53Fangels: 中國經濟從疫情爆發後快速衰竭,沒辦法無限擴軍 11/22 12:57
54Fkuma660224: 這有如世界首富給你他的一日所得 你就富起來 11/22 12:58
55Fredlance: 用減法愈差愈大,用除法愈差愈小 11/22 12:59
56Fjess730612: 烏軍吃壽司 吃現場炙燒漢堡 包裝水無限 嚇死寶寶了 11/22 12:59
57Fbellas: 還住小木屋 看他們上戰場像去郊遊一樣 這種士氣太恐 11/22 13:03
58Fbellas: 怖 11/22 13:03
59FMIROS: 一個觀察點:兩岸的軍費差距隨著時間累積的影響 11/22 13:11
60Fpttkev: 這次展現了沒有中俄兩邊一起上根本戳不了美國。兩 11/22 13:12
61Fpttkev: 邊陣營背後代表的資源差距太大了 11/22 13:12
62Fpttkev: 單看台海差距是越來越大,但現實問題就是台灣要擺在 11/22 13:13
63Fpttkev: 哪個體系裡看 11/22 13:13
64Fkuramoto: 中國的人口結構基本上被說為富先衰是必然了,拿人口 11/22 13:18
65Fkuramoto: 紅利所生的經濟紅利投入軍備發展,跳耀期至多算就是 11/22 13:18
66Fkuramoto: 2010年~2020年,之後疫情加小學生各種神奇政策加持 11/22 13:18
67Fkuramoto: ,要再跳耀擴張到下一階段難了,頂多就是維持這樣 11/22 13:18
68Fkuramoto: 等級的軍隊到30年代,但之後會怎樣就難說了,是會想 11/22 13:18
69Fkuramoto: 俄國一樣亂幹一場,還是因為預算問題慢慢縮編,誰也 11/22 13:18
70Fkuramoto: 不知道 11/22 13:18
71Fshooter555: 除非對岸經濟體規模下滑 否則差距絕對越來越大 11/22 13:19
72Fcamen: gdp總量差那麼多 11/22 13:21
73Fbaboosh: 這兩年中國經濟已經大衰退了 不用到2027 感謝包子 11/22 13:22
74Fbaboosh: 川普貿易戰做不到的 包子幫忙做到了 11/22 13:24
75Fkenntrf: 包子多年來的德政讓中國衰落了,但是也提早了軍事 11/22 13:28
76Fkenntrf: 冒險窗口期,如果他們衝動很可能最後是兩敗俱傷 11/22 13:28
77Fshooter555: 若經濟體真的大衰退 那近幾年真的是最可能打的時機 11/22 13:29
78Fkenntrf: 最近對岸已經認知到清零政策對經濟的巨大傷害,也 11/22 13:33
79Fkenntrf: 在嘗試修正,但是由於他們國內過去錯誤的宣傳以及 11/22 13:33
80Fkenntrf: 已產生大量既得利益者,導致難以走回正軌 11/22 13:33
81FCrazyCycle: 在2027左右達到最小,之後逐漸擴大 11/22 13:33
82FOoShiunoO: 50倍體量大的經濟體,為什麼還可以幻想差距越來越 11/22 13:34
83FOoShiunoO: 小,台灣未來幾年只能一直在掙扎而已。 11/22 13:34
84Fcuteonion: 國體差距擺在那,軍力差擴大也是很普通的事,我們要 11/22 13:35
85Fcuteonion: 做的事並沒有改變 11/22 13:35
86Fkenntrf: 台灣與中國的差距哪有50倍?他們有6億人月收入不到 11/22 13:36
87Fkenntrf: 5000台幣,台灣有這麼慘? 11/22 13:36
88FSirctal: 所以你的經濟成長可以完全轉換成戰爭潛能? 11/22 13:37
89FSirctal: 而且這還是他們自己灌水的數據耶 11/22 13:37
90FSirctal: 另外他們不是只有要對抗台灣,他們要對抗的是美國 11/22 13:37
91Fcuteonion: 台灣要說掙扎嗎?讓它知道最少也魚死網破,損失過大 11/22 13:38
92FMIROS: 標題是兩岸軍事實力落差越大或越小 11/22 13:38
93FCrazyCycle: 談論中國軍力不提及瓦房店是沒有意義的 11/22 13:38
94FSirctal: 但是軍事落差質這一塊會有美方因素你知道嗎? 11/22 13:39
95Ftotenkopf001: 台灣的未來只能看美國,其他就不用想太多 11/22 13:40
96FSirctal: 我們軍事的質與量跟美國的重視度有關係 11/22 13:40
97FTimba: ========== 邊際效益遞減~~ 所以要看情況========= 11/22 13:40
98FSirctal: 你中國想跟美國爭霸的態勢越明顯,支援力度就越大 11/22 13:40
99Fcuteonion: 紛爭國家有美國大腿可以抱就不能三心二意 11/22 13:42
100Fcuteonion: 三角形向來是給大國的非侵略對象玩的 11/22 13:42
101Ft72312: 當然越來越大 這不是廢話嗎 11/22 13:44
102FSenkanseiki: 中國實質上只有沿海有發展而已,絕對沒啥五十倍 11/22 13:44
103FSenkanseiki: 讓一部分的人先富起來到現在還是沒變 11/22 13:44
104FSirctal: 剛剛查了他的推文都是在帶風向 11/22 13:45
105FTimba: 北韓 輸南韓 但是有能力移平首爾 就沒有輸 11/22 13:45
106FSenkanseiki: 戰爭是沒有輸,但戰爭開始前就輸了 11/22 13:46
107Fp161930: 軍事越差越大是事實,但中國疫情後衰弱也是事實, 11/22 13:47
108Fp161930: 就看未來中美博弈了 11/22 13:47
109Fshooter555: 北韓人民的生活根本輸慘了 就算移平也沒有贏 11/22 13:47
110Fshooter555: 台海兩邊軍力差距 只能讓中國沒有贏 但開戰兩邊輸是 11/22 13:49
111Fshooter555: 一定的 11/22 13:49
112Fjess730612: 人真好回應他50倍幹嘛? 錯誤資訊不需要回應 11/22 13:49
113FFugax: 因為中國正在衰退。即將倒退到毛澤東。 11/22 13:50
114FSenkanseiki: 軍事差異重點是目標是什麼 11/22 13:50
115FSenkanseiki: 目前中國窮兵黷武就看他們能換到什麼而已 11/22 13:51
116FSenkanseiki: 如果可以換到人口減少其實對中國(領導者)不是壞事 11/22 13:52
117Fsay29217074: 2027台灣還在用1980年代的紀德艦撐傘 4.5代機當主 11/22 13:55
118Fsay29217074: 力 你說這樣差距越來越小? 11/22 13:55
119FSenkanseiki: 台灣主要還是飛彈的發展比較多 11/22 13:57
120Ftotenkopf001: 不用幻想藉由差距越大來散播投降論,你想投降還得 11/22 13:57
121Ftotenkopf001: 問美國 11/22 13:57
122FSenkanseiki: 差距源自比較,用整體來看當然是變大,但這沒意義 11/22 13:58
123FSenkanseiki: 要看的話基本上是看中國東南軍區比較有用 11/22 13:58
124FSirctal: 我覺得你不能看整體應該要看可以拿來攻台的戰力 11/22 13:59
125FSenkanseiki: 如果只看東南軍區不夠你還可以再看後勤能力 11/22 13:59
126FSirctal: 做對比,我們船艦有問題,但是飛彈性能防空戰力提昇 11/22 14:00
127FSenkanseiki: 軍隊要有用至少要搬到前線吧 11/22 14:00
128FSenkanseiki: 中國軍隊很多,但運輸能力一直都是問號 11/22 14:00
129FSirctal: 很多,有源頭打擊後,他們要花多少成本在防空跟加固 11/22 14:00
130FSirctal: 嗎? 11/22 14:00
131FSenkanseiki: 不然為什麼他們一直在蓋鐵路,那不是民用 11/22 14:00
132FTaiwanStrait: 北韓也只剩核彈自爆了。習把中國北韓化,你說呢? 11/22 14:03
133Fjess730612: 用自己喜歡的數據說服自己投降何必呢? 11/22 14:03
134Fjess730612: 台灣1980年才剛完成雄風一型測試 完全沒有反艦飛彈 11/22 14:03
135Fjess730612: 海空特別條例執行完畢光反艦飛彈四載台三型號1750枚 11/22 14:04
136Fppt123: 而且本文中有講到關鍵:2027年台灣大概有2艘IDS成軍 11/22 14:05
137Fjess730612: 登陸戰門檻就是要渡海輸送部隊 這是物理不可繞壁壘 11/22 14:06
138Fppt123: 減少了2022~2027以來的兩岸軍事差距擴大速度,等到 11/22 14:06
139Fashrum: 在我小時候大灣海空軍完爆共匪...從大變小又從小變 11/22 14:06
140Fashrum: 大 11/22 14:06
141Fppt123: 8艘IDS全部成軍後,台灣靠這強大不對稱載台所獲得的 11/22 14:07
142Fashrum: 來到軍武版就接受現實吧,量體的差距就在那,也不 11/22 14:08
143Fashrum: 用刻意追,戰爭的輸贏也不是純看戰力差 11/22 14:08
144Fppt123: 戰力,抵銷中國其他處的新增戰力,使兩岸總體軍事力 11/22 14:08
145Fppt123: 差距是越來越小,而不是越來越大。 11/22 14:08
146FLI40: 講難聽的 堂堂一個大國還能跟小國整體差距越來 11/22 14:08
147FLI40: 越小是太混了吧 再來只談整體軍事實力差距的RTS 11/22 14:08
148FLI40: 誤區也沒有意義 我方面對的威脅沒有什麼變化 敵 11/22 14:08
149FLI40: 方資源也很難全塞進一個狹窄區域 11/22 14:08
150FSenkanseiki: 量體有差,但台灣跟中國不太可能打總力戰 11/22 14:09
151FSenkanseiki: 中國的敵人也不是只有台灣,所以比全部根本不合理 11/22 14:09
152FLI40: 這就是為什麼常規作戰外要加入不對稱建軍 11/22 14:09
153FLI40: 而且還有最強防護罩:海峽 直接讓臺灣少了面對 11/22 14:11
154FLI40: 陸軍的威脅 拉大對方進攻的航程 11/22 14:11
155Fppt123: 加上中國是被英美聯合抵制其獲得新科技這個特殊條件 11/22 14:12
156Fjess730612: 刻意追這種概念一直不是我 我一直看得很清楚 11/22 14:12
157Fjess730612: 目標很明確 台灣不需要打贏中國也不現實 11/22 14:12
158Fjess730612: 用盡所有手段不讓匪登陸 台灣就能生存下來 11/22 14:12
159Fppt123: 所以在質的方面,中國v.台灣不是以通常情況估算差距 11/22 14:12
160FZsanou: 世界第二與22的差距,都看清楚了,所以第三的才跳 11/22 14:16
161FZsanou: 腳打宣傳戰 11/22 14:16
162FTaiwanStrait: 過獎過獎,我是兩不相幫 11/22 14:20
163Fphix: 越差越大啊 中國經濟都不管 只管維穩跟軍事了 11/22 14:23
164Fkeeperess: 中國軍力頂峰的假設是純用共軍建軍預算的慣性推論 11/22 14:30
165Fkeeperess: 完全沒有考慮貿易戰、科技圍堵、清零大戰、貪腐問題 11/22 14:30
166Fmackulkov: 單打當然比不上啊 可是區域聯防還是能打贏 11/22 14:36
167Ffrank111: 進攻和防守是兩回事,十而攻之,進攻方花十倍的力 11/22 14:52
168Ffrank111: 防守方只要出一倍的力就夠了,軍力擴張速度也是 11/22 14:54
169Ffrank111: 再給中國十倍的軍力,要渡海還是跟登天一樣難 11/22 14:54
170Fwowjesus: 越來越小了 都快可以跟烏克蘭反攻成功了 11/22 14:57
171FO3Ob: 差距都在美國掌控中 這樣怎麼討論 11/22 15:04
172Fchenry: 大或小要看美國 強者我朋友 11/22 15:08
173Fchenry: 給錢給武器也可以讓世界第二海軍通通餵魚 11/22 15:08
174Fsulaman: 我也很好奇綜合軍力差距到底多大 11/22 15:23
175Fsulaman: 不過雙方科技樹不太一樣 台灣點防 對岸點攻 11/22 15:24
176Fhedgehogs: 好奇是哪篇,想朝聖 11/22 15:36
177Fwilliam2001: 有海馬斯就夠了,以這板的立場當然是越來越小 11/22 15:42
178FSirctal: 我個人想法,總體在2030年前會越來越大,之後趨緩 11/22 15:43
179FSirctal: 在關鍵攻台實力來說,會越來越小,海峽登陸這個東西 11/22 15:43
180FSirctal: 真的很難跨越,而且台灣這方面的實力已經強化非常多 11/22 15:44
181FPTTHappy: 這版的主流立場是依照客觀分析得出的結論 跟坊間翻 11/22 15:46
182FPTTHappy: 牆粉紅在黨化無邏輯教育與新聞聯播忽悠出的幻夢不同 11/22 15:47
183FSirctal: 那些帶風向的,什麼東西都講不出來。一句屁話就跑掉 11/22 15:50
184Fdowntoearth: 台灣最強的武器 是台灣海峽跟中央山脈... 11/22 16:20
185Fjerrylin: 真的要問 應該問美中的軍力差距 11/22 16:30
186Fjerrylin: 台灣沒有美國罩 823砲戰就滅國了 11/22 16:31
187Fzxcbrian: 樓上幻想嗎?沒辦法渡海登陸,想滅國太早,笑話 11/22 16:57
188Fgogoegg: 那時候 可能會丟金馬 但解放軍當時還是無渡海能力 11/22 17:14
189Fbilibala: 台灣跟中國 GDP 差距目前是 1:23,但這個數值可能會 11/22 17:15
190Fbilibala: 縮小。中國沒有台灣 50 倍量體這種數值。 11/22 17:16
191FlalaBar: 差距又不重要,台灣只要增強到對岸打不過來就好, 11/22 17:22
192FlalaBar: 你強一百倍又怎樣,有本事來台灣海峽填十萬個中國 11/22 17:22
193FlalaBar: 人屍體阿 11/22 17:22

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