Re: [新聞] 美參議員要他理解烏克蘭遭入侵事實 馬斯

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作者 TetsuNoTori
時間 2022年10月07日
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推噓 19  ( 31推 12噓 104→ )

本文部分事實認知錯誤,不自刪留著當教訓 這邊稍微逆風一下,要噓自便 如果是站在烏克蘭的立場, 個人並"不支持"烏克蘭政府"立刻"收回 烏東盧、頓兩州和克里米亞半島 理由大致如下,有錯請各位不吝指教 ================================== 我想當地民心比起烏克蘭更親俄羅斯 這應該是大家普遍比較沒意見的 烏克蘭如果在戰後,能夠重新控制該地 一定得重新掌握當地人的民心 要快速達成這個目標主要就是兩個方式 讓順從者發大財、讓反抗者倒大楣 速度快慢取決於讓多少人發多大的財 (還有倒多大的楣) 兩種都不用,就想要完全掌握新的領土 這種事在歷史上是從來沒有的 烏克蘭原本自己國內經濟也不算太好 (2021人均GDP<5K美金,台灣31K) 要他去大撒幣的話,那一定是撒不太動的 至於要讓分離主義者倒大楣? 歐美在盯著,他們也沒辦法弄的太徹底 撒錢跟抓人都只做半套 能掌握當地嗎?或許,但速度絕對不可能快 在讓當地再次融入烏克蘭之前 中央都得在治安戰方面投入不少心力 明明都打贏,可以專心投入重建了 為什麼我還要分心處理那些阿拉花瓜民兵? ===================================== 所以那兩州跟克里米亞就都不用收回了嗎? 當然不是,只是多花一點時間而已 烏克蘭的先天條件不差,只要解決貪腐 再加上歐美投資,經濟起飛指日可待 反觀俄羅斯,會持續被國際社會集體切割 可以抱團取暖的只有一些三流國家 至於中共也會開始打起自己的如意算盤 實際的援助絕對是體嫌口正直(無誤) "合作無上限"個毛?沒讓你餓死就了不起了 即使是俄羅斯經濟還算不錯的時期 國內的城鄉差距依舊非常的誇張 遇到這種慘況,絕對只會把資源更加集中 保住那些莫斯科跟聖彼得堡的天龍人 怎麼可能有餘力給烏東、克里米亞輸血? 等事情真的演變到這個狀況, 如果你是頓巴斯民眾,看到隔壁每天 貨出去,人進來,烏克蘭發大財, 而你卻快要窮到吃土,是你的話會怎麼想? 還能繼續下去堅持當個俄羅斯人嗎? 這時候要操作"回歸祖國"就相對簡單了 其實也就是前面的"發財/倒楣"那套 不過是讓莫斯科而非基輔來讓人倒大楣 省下搞人的成本,不用背道德包袱 又能用很低的代價收買人心,何樂而不為呢? 這樣雖然對當地人民來說有點機掰 但反正你們自己要搞"獨立"的,耗子尾汁吧 -- ▄ ▄ ▄ ▄▄▄ ▄▄▄ ▄ ▄ ▄ ▄▄▄ █◢◣█ █ █▄█ █▄▄ █ █◣█ █ █ █◤◥█ █ █ ◥◣ ▄ ▄▄▄█ █ █◥█ █◢◤ ◥█◣ ████ ▄▄▄ ▄ ▄▄▄ ▄ ▄▄▄ ▄▄▄ ▄▄▄ ▄▄▄ ◢█████◣ ████ █ █ █ █▄▄ █ █▄█ █ ▄ █▄▄ █▄█ ██████◤ █◢◤ █ █▄▄ █▄█ █ █ █▄█ █▄▄ █ ◥◣ ◢█◤ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.220.5 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1665073288.A.AAB.html
1Fdos01: 說真的 這沒啥軍武點 然後現在講重建還太早 10/07 00:22
這算戰略嗎……不知道,看版主認定吧 打完也覺得有點偏,但打了都打了
2Fdalyadam: 那三地這次不可能就放著再打8年戰爭了 10/07 00:23
俄羅斯還有力繼續打嗎?我滿懷疑的
3Fdalyadam: 烏東那兩省打了8年內戰 然後俄羅斯看快輸了就找藉口 10/07 00:23
4Fdalyadam: 全面入侵烏克蘭 10/07 00:24
5Fdos01: 然後不用說什麼收回來的問題 等打完 俄的經濟大概也 10/07 00:24
6Fdos01: 就炸了 歐美經濟制裁掛在那裏 你俄要去跟誰做生意? 10/07 00:24
7Fcoox: 當地人沒有比較親俄羅斯 當初投票都是親烏克蘭的 10/07 00:24
8Fmuncheberg: 把戰略主導權讓給對手,只會讓自己的損失加劇 10/07 00:24
9Fdalyadam: 克島則是交通要衝 上次被叛變的軍隊投誠掉給俄羅斯 10/07 00:24
10Fcoox: 是後來親烏克蘭的聲音被壓制了 10/07 00:25
11Fdalyadam: 這次真的要拿回才能把戰略要地守住 10/07 00:25
的確我忘記考慮克的戰略地位
12FJoSue: 親俄跟入俄是兩回事 10/07 00:25
13FBrightheat: 親俄羅斯? 現在一堆當炮灰還親個屌 10/07 00:26
他們存在就代表以前確實有人親俄啊
14Fcoox: 你講得大家普遍沒意見表示普丁的宣傳奏效了 10/07 00:26
15FJoSue: https://i.imgur.com/OcA26Dz.jpg 10/07 00:26
16FJoSue: 1991年的獨立公投所有州選擇獨立都過半數 10/07 00:26
17FJoSue: 頓巴斯也破八成 10/07 00:27
18Flovemegaera: https://i.imgur.com/co8SMg1 10/07 00:27
19FBartleby: 親俄的戰爭打完沒死+沒跑的不知道還剩多少 10/07 00:27
這種麻煩的是你永遠不知道清完了沒
20Fdos01: 俄沒能進入世界貿易體系 對烏人根本就沒影響力 10/07 00:27
21Fdos01: 就像是你會想要當莫三比克人嗎? 想也知道不會 10/07 00:27
22Fdos01: 沒錢的地方基本上就是沒吸引力 10/07 00:27
23Ftello: 打成白地只要國土,上面的人民都被當炮灰了 10/07 00:28
24FJoSue: 而且如果今年沒開戰的話烏克蘭已經快把頓巴斯的大 10/07 00:28
25FJoSue: 部分地區收回來了 10/07 00:28
26Fworf: 好了啦 去別的版好嗎 10/07 00:28
27FSunnyBrian: 如果兩個偽府還在,還可以想當初講的當緩衝區,如今 10/07 00:28
28Fmosszombie: 被侵略後就沒有所謂的親俄羅斯了,你現在去哈爾科夫 10/07 00:28
29FSunnyBrian: 俄都硬吞了,根本沒得談 10/07 00:28
哈爾科夫人沒出砲灰民兵啊
30Fmosszombie: 那邊調查肯定跟被侵略前不一樣 10/07 00:28
31Fjyekid: 能收回來就立刻馬上 還拖到以後 標準紙上談兵 10/07 00:29
誰不是呢?烏軍高層也不會來逛ptt吧
32Fwowu5: 軍事上放著不攻是沒道理的 10/07 00:29
※ 編輯: TetsuNoTori (118.169.220.5 臺灣), 10/07/2022 00:41:11
33Fwowu5: 難道要整個國家拖著在戰爭狀態 10/07 00:29
34Fjyekid: 你不打是吧 後面一堆人等著取代司機發號司令順便鬥 10/07 00:29
35Fjyekid: 垮你 10/07 00:29
36Fwowu5: 趕快打完然後開始拿西方援助重建才是正道 10/07 00:30
法律上我們跟共匪也還在內戰
37Fdos01: 根據烏方目前放出的資訊 司機也不太插手軍事 10/07 00:31
38Fdos01: 所以打不打大概也是軍方的判斷 10/07 00:31
39Fvicklin: 開始殺人以後最快的解決方法就是清洗 10/07 00:32
理論上是,但歐美輿論很難接受這做法 烏克蘭暫時還需要他們援助
40Fnight957: 依普丁愛面子會讓已經得到的國土分裂出去嗎? 10/07 00:32
41Fopengaydoor: 克里米亞即使是1991也好低... 10/07 00:33
42Fvicklin: 就算不殺人也會被俄國帶走,結論都一樣的 10/07 00:33
43Fopengaydoor: 如果真的公開公正公投 克里米亞人怎麼選擇還難說 10/07 00:34
44Fkendiv: 打完洗一波人口再公投就好. 10/07 00:34
如上,歐美不會讓你洗
45Fqruby1172587: 問題是看過俄軍在這過程中的殘暴行為,侵犯嬰兒什 10/07 00:34
46Fqruby1172587: 麼的...不要推卸是個人行為,你俄軍的軍紀就是有問 10/07 00:34
47Fqruby1172587: 題,一個軍隊都管理不好管了,管領地會經營的好? 10/07 00:34
48Fqruby1172587: 身為烏克蘭人傻了才會對俄羅斯仍有好感,就算曾經 10/07 00:34
49Fqruby1172587: 有,那也是過去式 10/07 00:34
50Fwowu5: 當然是選美金跟歐元的那一方 10/07 00:34
51Fviper0423: 想太多,人家之所以親俄就是還對蘇聯時期有眷戀,而 10/07 00:35
52Fviper0423: 俄羅斯就是蘇聯的正統,根本不會因為烏克蘭經濟比俄 10/07 00:35
53Fviper0423: 羅斯好而有所變化,反而還要擔心俄羅斯經濟不如烏克 10/07 00:35
54Fviper0423: 蘭時為了重建大國尊嚴而第三帝國化 10/07 00:35
現代武器是很燒錢的 沒錢的俄羅斯頂多只能海T-34吧,不足為懼
55Fdan310546: 拿回克里米亞油田直接發大財最快呀 10/07 00:35
56Fwowu5: 難道要選強制充軍跟國際制裁的那一方 10/07 00:35
57FBrioni: 理想上是給聯合國託管治理一段時間,之後讓當地居民 10/07 00:36
58FBrioni: 決定加入哪邊,或自行獨立建國 10/07 00:36
59Fwowu5: 也許真的有這種人,但這種人現在應該在前線大量戰死 10/07 00:36
60Fkakuj: 大前提就錯了 10/07 00:36
61Fsmpian: 講這個都太早了,有些事情只能政治解決,不是現在 10/07 00:36
62FBlackBass: 你要不要回八卦板發心得文? 10/07 00:38
沒去過,可以去a我ID看看 要是給你找到半條推文就算我輸
63Fqruby1172587: 拿時空背景不一致的名調來講只能夠當作參考,民心 10/07 00:39
64Fqruby1172587: 是變動的,先請俄軍好好捫心自問侵略過程中的行為 10/07 00:39
65Fqruby1172587: ,哪來的自信能夠得民心?經濟在這場戰爭消耗嚴重 10/07 00:39
66FHODALA: 親俄不代表支持俄國發動戰爭 10/07 00:41
那兩個偽共和國的民兵哪來的?
67FZenryaku: 親俄都都被拉上去打了吧 打完也死光了 10/07 00:41
※ 編輯: TetsuNoTori (118.169.220.5 臺灣), 10/07/2022 00:49:59
68Ftest23786: 這個理想前提是俄從來沒侵略烏克蘭 10/07 00:41
69Fwowu5: 死硬的親俄派都用身體/生命投票了 10/07 00:42
70Ftest23786: 不然找聯合國也沒用 10/07 00:42
71Fwowu5: 餘下的都是風向仔 10/07 00:42
72Ftest23786: 不然原本親烏的都被殺掉或是抓走,你要怎麼達成合 10/07 00:43
73Ftest23786: 理的公投? 10/07 00:43
74Fwowu5: 聯合國2014都沒出來,2022年可以滾一邊去 10/07 00:43
75Ftest23786: 親俄這次俄一搞搞到都不親了 10/07 00:44
76Ftest23786: 聯合國當時開戰初期有幫忙? 現在出面用這個愚蠢的 10/07 00:44
77Ftest23786: 聯合國公投烏克蘭會接受? 10/07 00:44
78Fleom1a210343: 1991烏克蘭整體比俄羅斯強 是蘇聯精華區 10/07 00:45
79Ftest23786: 最理想方法很簡單啊 想當俄國人就去俄羅斯,既然俄 10/07 00:46
80Ftest23786: 搞了那麼多傷天害理事件為何要烏克蘭妥協這種事情 10/07 00:46
81Ftest23786: ? 賠償要怎算還不知道勒 10/07 00:46
82Fcruise: 沒人想過這場戰打完,親俄的早就被當砲灰打光了 10/07 00:47
83Fcruise: 活下來的看到俄國這樣拉伕當砲灰還會想要親俄嗎? 10/07 00:48
84Fjyekid: 親俄的為了證明自己過去歷史錯誤以及站隊會比西烏 10/07 00:48
85Fjyekid: 殺得更兇 10/07 00:48
86FYanrei: 就算是當年,支持俄羅斯的比例還是少數啊 10/07 00:48
87Fjyekid: https://i.imgur.com/VHQ0elB.jpeg 10/07 00:50
88Fjyekid: 1991克島大概一半多點 10/07 00:50
89FYanrei: 馬斯克不會認輸吧XD 10/07 00:51
90Fqruby1172587: 獨立和傀儡政府是兩回事,不要混為一談 10/07 00:52
91Fsplong: 支持烏,但很難想像俄國會放掉克島,戰略價值太高 10/07 00:59
92Fdiyaworld: 現在四個州都已經入俄了,由普丁殖民了,你説這些 10/07 01:00
93Fdiyaworld: 策略根本沒屁用啊,是要經營幾年?20年還是30年? 10/07 01:00
94Fdiyaworld: 你覺得他們有可能揭竿起義違逆俄羅斯中央跟俄軍拼 10/07 01:00
95Fdiyaworld: 命搞入烏公投嗎?這已經是幻想文了吧 10/07 01:00
96Fadsl12367: 克會這麼親俄是因為 親烏的聲音被消失 10/07 01:01
97FBlackBass: 好吧!我幫你推回來。 10/07 01:01
98Fhqu: 像伊久姆的不親俄都殺光就只剩親俄的了 多幾個屍坑 10/07 01:03
99Ftest23786: 這些前提是俄羅斯是聖人君子 10/07 01:04
100Fhqu: 像新疆移個百萬漢人進去 維吾爾族變成少數 10/07 01:04
101Fhqu: 共產主義的當權者最愛這些手段了 10/07 01:05
102Ftest23786: 樓主不會認為俄羅斯聖人君子不會對那些佔領區動手 10/07 01:07
103Ftest23786: 腳吧……? 10/07 01:07
104Fto1322: 那些喜迎烏軍的烏東民眾親俄嗎? 10/07 01:18
105Ftgbkkk: 親俄的都被徵去當炮灰了,還會親俄? 10/07 01:20
106Fhappyjames1: https://i.imgur.com/BDAJzbi.jpg 10/07 01:21
107Fhappyjames1: 老胡也參一腳 10/07 01:21
※ 編輯: TetsuNoTori (118.169.220.5 臺灣), 10/07/2022 01:33:20
108Faeoleron: 你要知道像斯大佐這種偽軍領袖 根本是FSB的幹員欸 10/07 01:33
109Faeoleron: 什麼親俄親到要獨立 從一開始就是俄國在自演 10/07 01:33
110Faeoleron: 不要跟馬斯克一樣好騙好不好 10/07 01:33
111Fohoohoo: 鄉民指導正在熱戰中的烏克蘭人,何德何能 10/07 01:34
112FIamtitlehgm: 馬斯克回老胡那段中文的英文原文是啥啊? 10/07 01:39
113FIamtitlehgm: 手插進口袋的人是自自慰還是叉腰說話? 10/07 01:40
114Fsemind: 先還給人家,再來辦公投啦。誰知道支持率是不是被 10/07 03:22
115Fsemind: 俄國安插人馬、賄賂或威脅 10/07 03:22
116Fbakedgrass: 沒用,中國經濟最好的時候台灣的統派比例還是很低 10/07 03:34
117Fbakedgrass: 你沒實際掌握,經濟促統是不成的 10/07 03:35
118Fpcfox: 鵝粉住中壢嘻嘻 10/07 05:55
119Floxjjgu: 烏東的問題是除了人種之外經濟產業鏈跟俄羅斯緊密 10/07 07:17
120Floxjjgu: 結合(軍工業及重工業),獨立當初就算不想給俄羅斯 10/07 07:17
121Floxjjgu: 管還是要靠俄羅斯吃飯,若要重建的話整個產業需要 10/07 07:17
122Floxjjgu: 結構轉型(反正都被打爛了) 10/07 07:17
123Fkuma660224: 對基輔政權來說 烏東兩州邊界處類似飛地 10/07 09:48
124Fkuma660224: 多俄裔講俄語用盧布看俄國媒體 10/07 09:49
125Fkuma660224: 戰後允許自治是選項 但教育要掌握在中央 10/07 09:49
126Fkuma660224: 不然親俄課本可能會從小洗腦我們是俄國人 10/07 09:50
127Fkuma660224: 產業轉型是很難的 地理位置就是這樣 10/07 09:51
128Fkuma660224: 俄國永遠在 戰後他們仍得跟俄國往來 10/07 09:51
129Fkuma660224: 其他產業也不會選擇那邊 又沒有優勢 10/07 09:52
130Fkuma660224: 所以重點是先打回來 再談自治程度 10/07 09:52
131Fkuma660224: 俄國打仗已經窮爆了 又沒外援資金 10/07 09:54
132Fkuma660224: 基輔反而有外界援助 烏東也會看風向 10/07 09:54
133Fkuma660224: 被打下就不會很多人堅持獨立入俄吃屎 10/07 09:55
134Fkuma660224: 轉向溫和些 地方自治派的可能性很大 10/07 09:56
135Fkuma660224: 因為堅持反烏的傀儡軍很快就死光了 10/07 09:56
136Fkuma660224: 不能換腦的 就先掉腦袋 剩下可以談的 10/07 09:56
137Fchrischiu: 烏東主要是礦產鋼鐵等重工業,但烏西好像什麼都沒 10/07 10:39
138Fchrischiu: 有,只能作西方工業的代工,但一堆東歐國家都在競 10/07 10:39
139Fchrischiu: 爭,烏西要好很困難 10/07 10:39
140Fmackulkov: 烏克蘭那麼窮 跟土耳其搶製造業代工很有競爭力啦 10/07 12:34
141Fpsychicaler: 克島1991投票率才65%,根本沒有多數支持烏克蘭過 10/07 13:36
142Fpsychicaler: 他們要的就是高度自治權,烏俄戰後,烏一定挖克錢 10/07 13:37
143Fpsychicaler: 重建 10/07 13:37
144Fpsychicaler: 除非烏支持克島財政獨立,以溝通方式取得克金錢支持 10/07 13:38
145Fpsychicaler: 盧頓兩州14年公投投票率那麼低,哪能算支持俄 10/07 13:39
146Fpsychicaler: 烏克蘭收回後,可以辦對俄譴責公投,讓俄永遠閉嘴 10/07 13:40
147Fmark0204: 我支持你家族財產全轉移到我名下,然後呢? 10/07 17:27

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