Re: [新聞] 美刻意藏鋒? 基隆級艦被曝恐無法反制共

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作者 ejsizmmy
時間 2022年08月16日
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http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/usanavy/E-countermeasure-SLQ32.htm (短)https://bit.ly/3PmkK1C V2改V5能不能?當然能啊 120萬美金先拿出來,不含軟體。 V3新的貴不貴? 嗯,540萬美金啦,還是1989年的價格 然後以海軍的玩法其實挪其中一個成功的V5過去馬上就能解決目前這問題,那為甚麼不做? 想畢當然是有先天條件的限制,不然這麼好挪早就挪過去了~ 說穿了就是V3跟V5還是不同的,功能性能也有差異..... 然後呀, 那些V3多歸多,但是這東西可是有壽限的, 80000小時是這東西的平均失效間隔, 算一算八萬小時.....嘿!九年多一點點 那問題來了,海軍要不要賭一賭2000-2010的其他台老V3呢?(壽命?小時) 還是直接買新的V3算了?(540萬,1989年) 還是說算了牙咬一咬去問問看買新的V6? 答案自然就呼之欲出了 為什麼不買其他二手或買新V3要拼V6.... 巧婦難為無米之炊,不要講的海軍很多錢一樣 1. 被塞的魚叉車,原本不該先給的的產線開啟經費,是去跟陸軍借的 2. 海軍已經靠特別經費買了雄蜂天弓車跟規劃廠房 3. 預算通常不是只編一年,而是攤好幾年 帳面上一個大型預算案就會每年出現跟元老院要錢 海軍開別的案子等於像是另外又要花錢。 喔對了,這東西是綁某些戰鬥系統的,尤其台灣一定要特化所以要另外花錢, 你改了V6固然也要其他經費,就不是單這顆V6這麼簡單 ※ 引述《zaku7777 ()》之銘言 : ※ 引述《jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)》之銘言: : : 美刻意藏鋒? 基隆級艦被曝恐無法反制共軍反艦飛彈 : : 2022-08-15 00:17 聯合報 記者洪哲政/台北即時報導 : : 這項計畫主要建軍需求,來自共軍反艦飛彈普遍具備「頻率捷變」的性能。 : : 即共軍飛彈發射後,其導引的無線電訊號,可快速變頻,難以被鎖定干擾。 : : 共軍服役近卅年的鷹擊83反艦飛彈,就已有在末端導引階段採用「頻率捷變」的技術, : : 共軍爾後服役的鷹擊62、鷹擊12、鷹擊18等反艦導彈,據信都有這項性能, : : 而美軍隨艦移交的老舊AN/SLQ-32(V)3電戰系統,沒有辦法反制這項技術, : : 加以鎖定干擾。而且,因為系統老舊且缺乏零件之故,基隆級艦這項電戰系統 : : 多半故障待修,其中一艘甚至一度故障長達八年無法修復。 : : 但這項性能提升計畫生變,立委說,原因竟是美軍建議我方採用的AN/SLQ-32(V)6型 : :,本身也已面對消失性商源的窘境,供我性能提升的也是面臨淘汰的舊款, : : 美軍本身計畫採用的其實是更新型的(V)7型。海軍發覺此節,最後選擇以現況結案, : : 另勉力修復長期損壞的現役電戰系統。 : SLQ-32(V)3是美軍原神盾艦的電戰系統,在2000年代至2010年代初,談不上老舊, : 更不可能缺料. : 除非海軍沒花錢買料件. : (V)6是美軍在2000年之後規劃並發展的系統,並大約在2015~16年左右量產, : 取代(V)3成為神盾艦的電戰系統,包括輕量版(給噸位較輕的艦艇使用), : 至今解繳美軍約百來套,根本不是面臨淘汰,也無消失性商源問題. : (V)7目前美軍仍在研發,剛上艦測試,整個系統與(V)6以前有很大差距.... : 至於台灣海軍,則主要使用(V)2與(V)5,以及一套(V)3(基隆艦), : (V)2是美國海軍1980年代的主要電戰措施, : 在1987年波斯灣史考特號事件後,美軍陸續在(V)2上加裝主動干擾系統, : 這些有主動干擾的稱為(V)5. : 之後美軍在神盾艦等陸續由(V)2升級為(V)3, : 而派里這些低階船,就加裝干擾後成為(5). : : 而且美國給的東西不是被立委砍掉,是海軍主動拒絕後撤案 : 目前推測是,(V)6在2019-20年以後大幅漲價,可能近三倍, : 海軍依2016/17編的預算根本買不起,又不敢硬著頭皮加錢, : 只能廢案重來. : 而(V)7,先不論美國賣不賣,它肯定比(V)6更貴貴貴... ---- Sent from BePTT on my SHARP FS8002 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.17.16 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1660661649.A.21C.html
1Fglad850: 這東西會24小時開機喔? 08/16 23:34
2Fejsizmmy: 開機是一回事,全功能運作是另一回事,這可能可以 08/17 00:32
3Fejsizmmy: 探討了 08/17 00:32
4Fja23072008: 把MTBF當成使用壽命就錯了,所以剩下的也不用看。 08/17 01:11
5Fhuckerbying: 實際上電戰反制系統不會沒事就開,所以討論使用時 08/17 01:13
6Fhuckerbying: 間其實沒太大意義 08/17 01:13
7Fkuma660224: 當然不會24小時開機 軍艦也不是每天執勤 08/17 01:20
8Fkuma660224: 那幾萬小時無故障指得應是初代只有ESM 08/17 01:21
9Fkuma660224: 純被動接收所以比較可靠 08/17 01:21
10Fkuma660224: 而且MTBF不是指設備壽命 08/17 01:22
11FErichartman: MTBF不是這樣定義的 機器也不是整組壞掉 08/17 01:45
12FErichartman: 很久很久以前愛國者雷達的MTBF只有34小時 :P 08/17 01:54
13FErichartman: 波灣戰爭還有軟體bug要定期重開 這是可靠度 08/17 01:56
14FErichartman: 你把它理解成壽限了 不是這樣用的 08/17 01:56
15Fkevin020792: 說到MTBF,蜂眼雷達好像才300小時(以上)。 08/17 02:04
16FErichartman: 看系統的架 把它想成是老式的燈泡紅綠燈跟新的LED燈 08/17 03:21
17FErichartman: 架構 LED燈死一顆系統還是可以用 可以活很久 08/17 03:22
18FErichartman: 燈泡壞的話你就得叫修了 08/17 03:32
19FErichartman: https://i.imgur.com/ilfClA6 08/17 03:32
20FErichartman: 這30年前的資料 僅供參考 08/17 03:34
21Fejsizmmy: 我當然知道MTBF跟壽命的差異所以我壽命是寫「?」 08/17 08:42
22Fejsizmmy: 而且價格才是重點,540萬美金擺在這你不能忽視阿。 08/17 08:43
23Fejsizmmy: 另外,如果平時真不用開機,加上MTBF八萬小時,那 08/17 08:47
24Fejsizmmy: 這電戰系統怎麼會故障八年? 08/17 08:47
25Fejsizmmy: 討論一下嘛,MTBF是怎麼算得,有沒有包含「運作」 08/17 08:48
26Fejsizmmy: 跟「開機」 08/17 08:48
27Fhuckerbying: 我先問你MTBF的計算是有包含缺料狀態時間計算,還 08/17 08:58
28Fhuckerbying: 是只算修完一次以後直到下一次又壞了的間隔時間? 08/17 08:58
29Fhuckerbying: 另外洪大記者說的是“一度故障長達8年仍無法修復” 08/17 09:03
30Fhuckerbying: ,也就是說這8年連修復都沒修,請問是要怎麼算? 08/17 09:03
31Fkuma660224: MTBF是指功能正常設備 其到下次故障時間的倒數 08/17 09:10
32Fkuma660224: 前提是原本功能正常 08/17 09:10
33Fkuma660224: 沒有灑到飲料 被槌子砸到 ooxx 08/17 09:11
34Fejsizmmy: 對嘛你說到重點了阿,MTBF是用正常設備到下一次的 08/17 09:25
35Fejsizmmy: 故障時間 08/17 09:25
36Fejsizmmy: 所以八萬小時是包含不包含開機 08/17 09:25
37Fejsizmmy: H大,你覺得這系統沒事會灑到飲料跟被錘子砸嗎?放 08/17 09:29
38Fejsizmmy: 的地方也不是普通人碰得到的 08/17 09:29
39Fejsizmmy: 基隆級的長這樣 08/17 09:31
40Fejsizmmy: https://i.imgur.com/OuZfrSz.jpg 08/17 09:31
41Fejsizmmy: 還是說喔問題出在顯控台上面? 08/17 09:32
42Fhuckerbying: 雖然不是我在問的,但這設備在船上是很容易有其他 08/17 09:34
43Fhuckerbying: 因素而損壞 08/17 09:34
44Fhuckerbying: 被浪撞到壞的機率都比你開機運作到壞的機率都比你 08/17 09:37
45Fhuckerbying: 高 08/17 09:37
46Fcangming: MTBF只是機率... 讓你預估備料更換用的 08/17 09:46
47Fja23072008: 這位就著名的不懂裝懂大師,怎麼會期待他能討論出 08/17 09:50
48Fja23072008: 有意義的內容? 08/17 09:50
49Fejsizmmy: 我也並不期待這位能留什麼有意義的言 08/17 10:28
50Fejsizmmy: 有人真的不知道有些東西不運作一樣是部分開機的嗎 08/17 10:29
51Fejsizmmy: ? 08/17 10:29
52Fejsizmmy: 那顯控台最好你作戰時才會打開 08/17 10:29
53Fejsizmmy: 不懂裝懂外加沒有概念大師 08/17 10:29
54FErichartman: up到down的時間 你覺得有沒開機 08/17 10:31
55Fkuma660224: 那個MTBF其實更像100台開機87小時 08/17 11:10
56Fkuma660224: 有故障1次要排除,就是1/8700, 08/17 11:10
57Fkuma660224: 完全不管機器壽命有沒有超過1000小時 08/17 11:10
58Fkuma660224: 只是說壽期內很可靠 難故障 08/17 11:11
59Fkuma660224: 然後也不是說過程不需要養護維修 08/17 11:12
60Fkuma660224: 所以你拆解維護也可能手殘弄壞裝錯 08/17 11:12
61Fkuma660224: 或操作訓練疏失導致故障 08/17 11:13
62Fkuma660224: 這些亂七八糟的事 很常見但沒算進去 08/17 11:13
63Fkuma660224: 預期說xxx小時的MTBF 08/17 11:15
64Fkuma660224: 不如說我開機1小時故障率是1/xxx 08/17 11:15
65Fkuma660224: 可能2小時後我就要拆機檢查暫時不能用 08/17 11:16
66Fkuma660224: 重點不是時間多長 而是機率多低 08/17 11:16
67Fhuckerbying: 顯控臺開機不代表底下所有裝置都得全開耶,像CWIS 08/17 11:57
68Fhuckerbying: 平常出海也沒開啟,需要時才開 08/17 11:57
69Fejsizmmy: 所以八萬這~麼常時間的MTBF下,為什麼2006年交貨的 08/17 12:14
70Fejsizmmy: 東西,2016就開始故障了呢 08/17 12:14
71Fejsizmmy: 喔更正,2014 08/17 12:15
72Fejsizmmy: 平常沒開,還包括h說的「顯控台不見得會開欸」 08/17 12:17
73Fejsizmmy: 那麼「這麼可靠的系統」為什麼平常也沒怎麼開,就 08/17 12:17
74Fejsizmmy: 壞了八年了呢? 08/17 12:17
75Fejsizmmy: 依據上面說的LED壞一顆還能繼續用的說法,怎麼會是 08/17 12:19
76Fejsizmmy: 「故障八年不能作戰」了呢 08/17 12:19
77Fejsizmmy: 是這樣啦,我也知道MTBF是什麼平時會不會開機又是 08/17 12:20
78Fejsizmmy: 什麼概念 08/17 12:20
79Fejsizmmy: 但算下去交艦第八年開始故障你跟我說平常不會開也 08/17 12:21
80Fejsizmmy: 不會壞,誰信? 08/17 12:21
81Fhuckerbying: 但問題就算你不開機,海將軍就是想搞掉你的裝備, 08/17 12:29
82Fhuckerbying: 那你也無可奈何 08/17 12:29
83Fejsizmmy: 所以海軍什麼情況下會搞掉這系統你模擬一下啊 08/17 12:30
84Fhuckerbying: 然後你要不要再看清楚我說什麼…我可沒說顯控臺沒 08/17 12:30
85Fhuckerbying: 開這種事情 08/17 12:30
86Fejsizmmy: 你說顯控台開了不代表所有裝置都會開,那不就是沒 08/17 12:31
87Fejsizmmy: 開? 08/17 12:31
88Fejsizmmy: 只開顯控台的狀況下那要壞什麼還故障8年沒得修 08/17 12:32
89Fhuckerbying: 你海象大於三的時候,平常航行就會開始像大怒神了 08/17 12:32
90Fhuckerbying: 那我有說顯控臺沒開這種事? 08/17 12:33
91Fejsizmmy: 所以你的意思是不是說那MTBF,是不包含大怒神的使 08/17 12:33
92Fejsizmmy: 用環境? 08/17 12:33
93Fejsizmmy: 我上面講錯,是「只開了顯控台」? 08/17 12:34
94Fejsizmmy: 那一樣的問題重述一次,「這麼可靠的系統」,在「 08/17 12:35
95Fejsizmmy: 只開顯控台」的情況下,是怎麼交艦第八年開始故障 08/17 12:35
96Fejsizmmy: 的 08/17 12:35
97Fhuckerbying: 而且你就算開了顯控臺,沒啟動或是變成Arm狀態,基 08/17 12:38
98Fhuckerbying: 本上也是不啟動狀態,還是你以為整個戰系就只有主 08/17 12:38
99Fhuckerbying: 控台跟裝置一起啟動或是一起關閉喔 08/17 12:38
100Fejsizmmy: 所以就是我說的,你就是說沒開系統嘛 08/17 12:39
101Fejsizmmy: 那問題不就更明瞭了,這麼可靠的系統,平時也不開 08/17 12:40
102Fejsizmmy: ,怎麼就壞了呢? 08/17 12:40
103Fejsizmmy: 你要不承認MTBF對這系統來說也是反應壽命沒關係, 08/17 12:41
104Fejsizmmy: 至少承認你說的「平時會不開不會壞」跟MTBF八萬小 08/17 12:41
105Fejsizmmy: 時牴觸這件事吧? 08/17 12:41
106Fejsizmmy: 打翻飲料錘子撞到就更不用說了,平時誰會在上面喝 08/17 12:42
107Fejsizmmy: 飲料? 08/17 12:42
108Fhuckerbying: 那你覺得你會想把非使用時損傷或極端狀況時的損傷 08/17 12:45
109Fhuckerbying: 加算在MBTF上嗎? 08/17 12:45
110Fejsizmmy: 非使用時怎麼損傷?還是「多半故障待修」 08/17 12:52
111Fejsizmmy: 你要不要看看你在說什麼 08/17 12:52
112Fhuckerbying: 我剛剛不就說了嘛,你連沒啟動都沒啟動,是要怎麼 08/17 13:00
113Fhuckerbying: 算使用中? 08/17 13:00
114Fejsizmmy: 對啊,我不就是說你認為連開都沒開 08/17 13:08
115Fejsizmmy: 你還是規避了問題,不常開的東西又非常可靠,結果 08/17 13:09
116Fejsizmmy: 多半故障待修是什麼原因,剛好都這麼巧碰上「極端 08/17 13:09
117Fejsizmmy: 狀況」? 08/17 13:09
118Fhuckerbying: 你總不會說你車尾被撞導致車尾感應器損壞,然後抱 08/17 13:10
119Fhuckerbying: 怨該感應器廠商做的東西真差,這麼不耐撞之類的話 08/17 13:10
120Fhuckerbying: 吧? 08/17 13:10
121Fejsizmmy: 還有「非使用時損傷」是甚麼原因,那東西掛這麼高 08/17 13:11
122Fejsizmmy: 是打雷還是鳥擊? 08/17 13:11
123Fejsizmmy: 照你這麼說非使用時損傷,海軍是怎麼操作的可以操 08/17 13:11
124Fejsizmmy: 作到「多半故障」 08/17 13:11
125Fejsizmmy: 真的是「車尾被撞導致傳感器故障」好了,兩艘船對 08/17 13:12
126Fejsizmmy: 撞的特殊情況也不會是「多半故障」 08/17 13:12
127Fejsizmmy: 因為只有兩艘船。 08/17 13:12
128Fhuckerbying: 然後我這說法也解釋你最後的問題,為什麼常故障需 08/17 13:12
129Fhuckerbying: 修復?原因在哪? 08/17 13:12
130Fejsizmmy: 維修時手賤敲到好了,也不會敲成「多半故障」,你 08/17 13:13
131Fejsizmmy: 撬壞一台好了,其他台呢 08/17 13:13
132Fejsizmmy: 這東西這麼可靠,平常擺這麼高也不開機,那怎麼壞 08/17 13:14
133Fejsizmmy: 的? 08/17 13:14
134Fejsizmmy: 打翻飲料好了(雖然海軍操作時根本不會飲料),是 08/17 13:15
135Fejsizmmy: 怎麼打翻成「多半故障」 08/17 13:15
136Fejsizmmy: 然後,平均故障時間不能反應實際使用狀況的話,那 08/17 13:16
137Fejsizmmy: 這八萬小時的意義何在 08/17 13:16
138Fhuckerbying: https://youtu.be/j2sxfx3SSCQ 08/17 13:16
139Fejsizmmy: 多半故障照你平常不開機的說法也遠低於開到八萬小 08/17 13:17
140Fejsizmmy: 時 08/17 13:17
141Fejsizmmy: 喔,我要提醒你,風浪其實都是海軍艦艇設計使用環 08/17 13:18
142Fejsizmmy: 境內 08/17 13:18
143Fhuckerbying: 還有要補充的,對,這就是實際上的海象,影片中高 08/17 13:18
144Fhuckerbying: 點至低點可以差到4700公尺 08/17 13:18
145Fejsizmmy: 包括傾覆性能跟耐風浪跟海水都有考量,因為這東西 08/17 13:20
146Fejsizmmy: 是放在艦上 08/17 13:20
147Fhuckerbying: 風浪是講可承受,但是不保證完全無傷,那種遠洋船 08/17 13:20
148Fhuckerbying: 出去一趟回來遍體鱗傷的都有 08/17 13:20
149Fhuckerbying: https://youtu.be/KSKCPbGVc1E 08/17 13:26
150Fhuckerbying: 雖然是二戰軍艦在風浪下航行,但也是能參考,基本 08/17 13:31
151Fhuckerbying: 上根本是撞/摔進海面,上層結構也是幾乎籠罩在噴起 08/17 13:31
152Fhuckerbying: 來的水之下 08/17 13:31
153Fja23072008: https://i.imgur.com/51BJ243.jpg 08/17 15:51
154Fja23072008: https://i.imgur.com/1G2vmY3.jpg 08/17 15:52
155Fja23072008: 很明顯你一開始就是把MTBF當成壽限來理解。當然後 08/17 15:52
156Fja23072008: 來嘴硬瞎掰的本事,本版大概沒幾人不知道。 08/17 15:52
157Fja23072008: 實際運用要避免Erichhartman講的MTBF僅34小時的問題 08/17 16:06
158Fja23072008: ,就是每日固定排程的保養時間,降低功率或關機檢 08/17 16:06
159Fja23072008: 修維護,平均每日連續開機時間可能是20小時。盡可 08/17 16:06
160Fja23072008: 能避免理論上連續運作34小時會出現的一級以上嚴重故 08/17 16:06
161Fja23072008: 障。 08/17 16:06
162Fja23072008: 而故障也有分等級,這時要看的是MTTR。但都是在講可 08/17 16:06
163Fja23072008: 靠度與易維護度的指標,而非壽限。不然國軍這二十年 08/17 16:06
164Fja23072008: 來豈不報銷掉幾千顆愛國者雷達? 08/17 16:06
165Fejsizmmy: 啊我說有壽限不是嗎? 08/17 17:53
166Fejsizmmy: 我還特別說八萬小時是平均失效間隔 08/17 17:53
167Fejsizmmy: Ja版友,文字都擺在那邊,你自己不去讀不去看,用 08/17 17:55
168Fejsizmmy: 自己的稻草人札自己的針,我問你,你何苦自己跟自 08/17 17:55
169Fejsizmmy: 己ㄍㄨㄛˋㄅㄨˊㄑㄩ,何必呢? 08/17 17:55
170Fejsizmmy: *過不去 08/17 17:55
171Fejsizmmy: 所以每日開機時間平均20小時嘛,承認很困難嗎? 08/17 17:56
172Fejsizmmy: 簡單用平均失效間隔去簡單推論這東西的開機時間是 08/17 17:57
173Fejsizmmy: 多久其實一目了然 08/17 17:57
174Fejsizmmy: 但至少跟之前「開不久」或是「不是一直開」是相去 08/17 17:59
175Fejsizmmy: 甚遠的除非你觀念中「20小時」不叫「持續開」 08/17 17:59
176Fejsizmmy: 還是你要跟我說「一天開20小時不叫長」? 08/17 18:00
177Fejsizmmy: 這樣的話,行,你贏了,你都對 08/17 18:01
178Fejsizmmy: 還有,如果我把八萬小時當壽限,我直接喊叫壽限就 08/17 18:02
179Fejsizmmy: 好啦,平均失效間隔時間這麼多字這麼長,我還打出 08/17 18:02
180Fejsizmmy: 來給你看? 08/17 18:02
181Fejsizmmy: 講別人瞎掰連人家文章都不看,一整串給你歪樓看起 08/17 18:03
182Fejsizmmy: 來你也沒很高興,何苦? 08/17 18:03
183Fja23072008: 看軍盲跳針表演,開心:) 08/17 18:11
184Fejsizmmy: 講不出來就開始人身攻擊,大家請別見怪這位版友就 08/17 18:17
185Fejsizmmy: 是這風格 08/17 18:17
186Fja23072008: 接觸軍事這麼久,還第一次遇到把MTBF當成壽限解讀 08/17 18:50
187Fja23072008: 的XD更慘的是還理組大學畢業,連以前部隊高職汽修兵 08/17 18:50
188Fja23072008: 的程度都比你好。 08/17 18:50
189Fja23072008: 起碼在講解平均故障間隔概念時,不會有士兵蠢到跟某 08/17 19:00
190Fja23072008: 人一樣,把rebot就好的情況,上報為損壞無法修復。 08/17 19:00
191Fja23072008: 有這種認知也不意外,因為ej只會摳字眼,看到MDC用 08/17 19:00
192Fja23072008: 平均“失效”間隔,就傻傻的解讀成九年多後裝備會壞 08/17 19:00
193Fja23072008: 掉XD 08/17 19:00
194Fejsizmmy: 我都分開講了有人還把他當作同一件事,然後繼續他 08/17 19:00
195Fejsizmmy: 的論述 08/17 19:00
196Fejsizmmy: 老實說真的不好,兩個字打這麼快我何苦還分開說呢 08/17 19:01
197Fejsizmmy: 然後偷換概念噓一長串,不意外 08/17 19:01
198Fejsizmmy: 因為Ja只抓了自以為是把柄的「壽限」,卻不知我只 08/17 19:02
199Fejsizmmy: 是提到這東西是存在壽限的 08/17 19:02
200Fja23072008: 壽限不是由MTBF呈現 08/17 19:02
201Fejsizmmy: 然後我也是第一次看到有人拿平均失效間隔當壽限解 08/17 19:03
202Fejsizmmy: 讀的,真的很厲害 08/17 19:03
203Fejsizmmy: 你不要再這樣了好不好,我一開始就分開論述的,你 08/17 19:03
204Fejsizmmy: 自己搞混了為什麼要怪人 08/17 19:03
205Fejsizmmy: 硬是把自己的論點安在別人身上也沒什麼成就感啊 08/17 19:04
206Fejsizmmy: 誰不知道MTBF跟壽限有差? 08/17 19:05
207Fejsizmmy: 我直接說壽限八萬小時不就好了,還幹嘛告訴你平均 08/17 19:06
208Fejsizmmy: 失效間隔八萬小時 08/17 19:06

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