Re: [討論] 臺灣砲兵的未來

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作者 ryannieh
時間 2022年08月15日
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※ 引述《zaku7777 ()》之銘言: : ※ 引述《ryannieh (Ryan)》之銘言: : : 這是悲觀一點的想法。樂觀一點的的想法是:沒人規定你一定要編一整個連 : : 進聯兵營啊!現有榴砲基本上就是無戰力單位,一開打就等著全部死光光, : : 要放那麼多人送死的意義在哪?一個砲連8門M114,只編4門進聯兵營不行嗎? : : 其他火力需求用遊蕩彈藥補足不行嗎?遊蕩彈藥不會買不到, : : 而且老美還一直催著你要買,接下來不買可能還不行。 : 其實你們是在雞同鴨講,一個講未來,一個講現況, 標題一開始就說是「未來」了 : 如果要陸軍做任何改進,就兩手一拍,沒錢,我就爛. : : 雷霆兩千不只是會有單彈頭的增程導引火箭,還會帶導引次彈頭的版本, : : 每一個都是超長射程,難道也都是國防部不懂? : 導引次彈頭? 沒有吧. 有啊,中科院想要跟老美要SFW的技術的傳聞很久了,反正真的假的明年就知道了 : 70km以上算不上什麼超長射程,而且人家說得沒錯, : 軍團砲指部的定位與旅級砲營的定位不同, : 你覺得好用就全部弄成撒尿牛丸都混在一起,也不看看整個前後端,系統能不能做到, : 所以你這個只是一個很概念的想法,談不上實作. 這沒有什麼很複雜的概念。現有臺灣榴砲的生存性近乎零,你就算拿多管火箭車配導引彈當榴砲只打30km內的目標,還是大勝現有榴砲的組合,那幹嘛不換?就算有點卡卡的,也好過現狀 一切都是現實考量而已 : : 外購M109A6 :不太可能。老美不賣,而且產線也被拿去供A7生產用。 : : 更重要的是:預算拿去增購HIMARS和雷霆兩千,剩多少執行這個選項? : : 外購升級M109A5+:這個佔用預算額度最低(200億以內升級完所有現有A2/A5 : : 應該不成問題),而且又能在5年內快速提高國軍戰力,老美應該比較好談。 : : 問題在於可能還是沒產線,不然如果預算擠得出來,不失為可行方案 : 國軍基本上沒什麼做專案管理的能力,所以喜歡走FMS, : 不然的話,走商售也成,反正最終都是找BAE承包,還能省一點FMS的費用. 本來就是要請BAE請他們整套賣了 : 附帶一提,正常軍隊的旅砲營底下會有砲兵雷達,測量什麼的, : 當然砲兵雷達陸軍是沒有的,他們連砲管上的初速雷達都沒有,當然無法指望能打得多精? : 但你拆成砲連下放到步營,就是當直接支援,沒有特異功能. : 在步營,你不能只看最大射程,還必須看最小射程,以及彈道特性, : 所以你看俄軍BTG編入榴砲有因此廢掉營迫砲嘛? 並沒有, : 這兩種砲本來對應的就是完全不同的任務需求. 你知道為什麼迫砲要從聯兵營裡拿掉嗎? 因為臺灣是劣勢作戰,除非你迫砲根本不怕別人知道你的位置,不然迫砲會死很快!不要低估對方反砲兵的能力 反砲兵雷達對臺灣也沒那麼重要也是一樣原因。除非你的雷達還可以同時防空反彈道,足以指揮防空火力自保,不然反砲兵雷達能活多久?活不了多久的單位本來就應該果斷拋棄掉 : : 授權自行升級M109A5+:這個方案有前一個方案便宜的好處, : : 期程也不會拖太久(反正一時之間也沒預算,多拖兩三年不是壞事), : : 這個方案可能是最可行的。缺點是臺灣的M109就那麼200多輛, : : M114的後繼火砲依然無解 : 其實BAE的A5+就是半套A6,適合A4以前的老砲與沒有升級射控的A5來升級. : 但這台灣自己磨也磨得出來,並不需要買BAE的授權, : 買授權就是買人家的技術文件與系統,不需要自己去打射表,直接套就行, : 想省錢又不肯費功夫打射表... 要BAE買A5+授權就是要請BAE幫忙整合啊!巴西A5+的射控是人家自己另外搞出來(雖然也是買來的),中科院的射控要整合要另外的工,趕時間哪有可能從頭讓他搞? : : 以雲豹二代為底盤,整合M109A5+的砲塔技術開發新砲車。 : : 這個方案的優點在於提供最徹底的解決方案,一次汰換所有M114和M109, : : 同時也滿足機步旅的移動速度需求,缺點是需要經費不少(300輛估計要500億), : : 同時要等輪式戰車生產完之後才能接著量產,最快可能也要7年以後 : 不知道為什麼你們那麼喜歡雲豹的底盤? : 如果要開發甲車式的自走砲,那雲豹那個底盤是沒有辦法應付的, : 至少要大改才行,要拉得更寬與更長, : 其實改十輪會更好,因為要扛砲塔, : 但車長加上砲長的話,必須考慮整車在台灣地型上的運用程度, : 特別是在城鎮地型. : 這也就是為什麼我完全不看好M1299 155L58的砲管真是長, : 運輸這東西本身就是個問題. : 我的建議是,學日本的19式,弄卡車砲,軍規卡車底盤總是比雲豹底盤便宜, : 至於軍規卡車底盤與155L52砲怎麼來, : 保底方案是找美國與BAE, : 而其他自由世界國家有這技術力的,也能問一問. 唉,我們是弱勢作戰,弱勢! 弱勢作戰會有什麼特色? 1. 不用想你可以站在原地打很多砲彈!打完一輪12-16發砲彈就要快跑,所以車要很大載很多彈的需求是沒有的,車小一點沒有不好,10輪甲車是沒有必要的事 2. 你要應付對手有大量的無人機還有反砲擊能力,所以有裝甲保護很重要,卡車砲不見得是好選擇,因為太脆弱,臺灣這種擁擠環境也不一定跑得掉 3. 你要反制反砲兵偵測,要不就是HIMARS那種彎曲彈道,要不就是低彈道,而低彈道加上都市環境等其他因素,就意味著自走砲要考慮近接作戰,卡車砲不一定應付得來,長倍徑砲也不是很有必要,反而近接作戰是累贅 --
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1Fbarbarian72: 防守規劃就是進入陣地打,開戰一段時間後沒死就是 08/15 00:57
2Fbarbarian72: 輪替整補,全死光,就是新人直接進陣地清理乾淨, 08/15 00:57
3Fbarbarian72: 能用的炮留著用,壞了看有沒有零件或庫存可替換, 08/15 00:57
4Fbarbarian72: 沒庫存就當候補,幫忙搬彈藥或要做啥隨便,陣地被 08/15 00:57
5Fbarbarian72: 破壞或被佔領,人員就轉移到下個陣地,你說多管火 08/15 00:57
6Fbarbarian72: 箭炮?那是軍團的東西,防守部隊沒有這麼高級的東 08/15 00:57
7Fbarbarian72: 西 08/15 00:57
8Fbarbarian72: 你說的東西是給打擊部隊的,請跟防守部隊分開看 08/15 01:00
9Fcookingcat: 你還倒不如把機步旅的M114換成M777 更加輕便以利運 08/15 01:09
10Fcookingcat: 輸 08/15 01:09
11Fbirdy590: 地球上需要 M777 的國家一隻手就數的出來 08/15 01:19
12Fbirdy590: 還是卡車砲的未來性最好, 反正牽引砲一樣要車輛 08/15 01:20
13Fbirdy590: 然後像 M777 的火控系統和自走砲其實沒兩樣了 08/15 01:20
14Fbirdy590: 前面討論不少 國軍那些老砲 看起來完全不考慮生存性 08/15 01:20
15Fbirdy590: 要炸就隨他炸 砲兵不是發射中不要靠近陣地就好 08/15 01:21
16FMJ02: 打砲? 08/15 01:26
17Fcookingcat: 把裝填速度考慮進去 你多管火箭能發揮的功效又剩了 08/15 01:45
18Fcookingcat: 多少? 還有運補車次數 08/15 01:45
19FSilverRH: 真的被反砲擊裝甲有用就神奇了..... 08/15 03:07
20Fsuntex01: 話說鍋蓋頭現在有一套雷達就多功能的.蠻適合台灣的. 08/15 04:44
21Fdriver0811: 按目前缺少能跨區增援的砲兵來看,台灣未來砲兵應 08/15 09:32
22Fdriver0811: 該增加150公里級的長程火箭,將此級砲兵部署在大安 08/15 09:32
23Fdriver0811: 溪濁水溪之間。 08/15 09:32
24Fyenjtr: 老美不是已經可以告訴我們了 多買火箭不要買自走砲 08/15 12:38
25Fyenjtr: 多訓練一點步兵 戰時把所有據點跟要道塞滿 08/15 12:40
26Fyenjtr: 軍購要點 火箭+飛彈 火砲的更新順位在很後面 08/15 12:41
27Fashrum: 樓上是平行世界的美國嗎 08/15 12:42
28Fyenjtr: 砲兵還不如維持既有把指觀通做好就很進步了 08/15 12:43
29Fyenjtr: 不是阿 是現在的美國阿 08/15 12:43
30Fcookingcat: 老美是給的是替代方案好嗎 不然M109A6遲遲不來 08/15 14:00
31Fyenjtr: 火箭炮可以替代自走砲 這說不過去吧 08/15 14:24
32Fcookingcat: 是你自己說多買火箭不要買自走砲的 前後矛盾欸 08/15 15:37
33Ft72312: 你484來賣火箭炮的? 08/15 19:53
34Ft72312: 機械化底盤的砲可以跑 08/15 19:54
35Ft72312: 另外步兵前線支援你要用火箭砲? 08/15 19:54
36Ft72312: 先說這要搞要花多少預算 不然一切只是空談 08/15 19:55
37Ft72312: 另外最後提到的困難火箭炮就沒有嗎 08/15 19:56
38Ft72312: 講得好像一開戰所有砲陣地瞬間被殲滅一樣 08/15 19:57
39Fyenjtr: 我沒有鼓勵多買火箭砲喔我只有鼓勵要買MH-60R 08/16 10:43
40Fyenjtr: 把M109A6刪掉改叫我們買HIMARS的就是老美阿 08/16 10:44
41Fyenjtr: M109A6是結案不是暫停 所以不是替代的問題 08/16 10:45
42Fyenjtr: 雷霆2000改型也在測試了 這也是已知的事情 08/16 10:46
43Fyenjtr: 建軍目標擺明就是要先把火箭建構起來 先不去搞傳統 08/16 10:47
44Fyenjtr: 火砲 08/16 10:47
45Fyenjtr: 為什麼會這樣 因為預算不夠 08/16 10:49

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