Re: [新聞] 巷仔內／烏克蘭是共軍犯台幫凶

大家好, 我又來「討噓了」...呵呵 開玩笑, 當然不是, 我是來回應這兩篇的, 文章很長, 希望大家能看清楚不要再斷章取義 不想看的也無所謂, 但就不要用意識形態的謾罵來發洩對我論述的不滿 ※ 引述《zball (QQ)》之銘言： : 據南華早報統計 2016年到2020年之間 : 中國的第一大武器進口國 是俄羅斯(77%) : 第二大是法國(9.7%) : 第三大才是烏克蘭(6.3%) : 如果你對中國軍武輸入第三大國的烏克蘭都如此深痛惡絕 : 那法國跟俄羅斯 你豈不是更應該啖其肉 喝其血??? ※ 引述《iowarain (猜火車 )》之銘言： 其餘恕珊 : Ps 補個數據 中國武器進口俄羅斯佔77% : 法國約10% 烏約6% : 烏克蘭歷史確實有給中國技術 : 只是目打擊俄國的軍事能力才對台灣有幫助 : https://i.imgur.com/uc30eVV.jpg

: https://i.imgur.com/E3VfnVh.jpg

其實我本來不想回應這兩篇的, 畢竟我要說的都在我文章說得很清楚了, 更何況大好假期我時間真的是想用來爽快的打遊戲, 幹嘛浪費時間回這些文章? 而且我大概看了這些回應(包括推文), 仇恨值都超級高, 甚至有人質疑我PO文 目的 八成又是想把我打成親俄舔共吧, 這種充滿意識形態立場的回應我幹嘛回? 只是, 一堆人看了這兩篇文章是既充滿自信又是氣急敗壞的回到我文章狂噓, 然後瘋狂跳針, 根本不理會我說甚麼, 我回也不是, 不回也不是, 滿困擾的, 也有人建議我不要再回應了, 可是我這人就這樣, 越逆風我越要把話說清楚, 先說結論, 這兩篇舉的數據, 跟我說的完全是兩碼子事, 有在誤導人的嫌疑 這兩篇都在做兩件事, 淡化烏克蘭對中國軍事的幫助造成的影響 + 偷換概念 拉A打B, 順便幫現在的烏克蘭跟以前的烏克蘭做切割, (這點我之後會再講到) 我從頭到尾強調的都是, 烏克蘭輸出技術, 助長中國軍事「發展」, 記住, 是 發展 我列出了烏克蘭輸入到中國的「技術」, 你們可以針對那些技術有錯誤或疏漏 做回應火指正, 我很歡迎 結果這兩篇在回甚麼? 俄羅斯跟法國也有賣武器給中國? 這兩件事有一樣嗎我問你們? 中國在軍事發展上很懂得一個道理, 授我(中國)以魚，不如授我(中國)以漁 要有技術才能發展, 俄羅斯跟法國只賣武器是要發展甚麼? 而一直以來, 俄羅斯都不太賣中國"最新的技術", 只賣"成品跟零件", 所以中國一直以來都是靠逆向工程來仿製蘇聯(俄羅斯)的武器 尤其是有一次中國向俄羅斯購買上百架Su-33還27? 我忘了型號, 中國拿到幾架之後開始逆向工程, 然後終止買賣, 最終只買了少量的戰機, 俄羅斯當然知道中國在打甚麼主意, 相當不滿, 開始對中國更加提防警覺, 所以中國才要在趁蘇聯解體之際, 急著大挖烏克蘭軍事人才跟技術, 我查到的資料幾乎都是俄羅斯在討論中國逆向仿製的問題, 中文 https://www.pourquoi.tw/2019/12/22/intlnews-russian-191215-191221-4/ 俄文 https://reurl.cc/A7mYz8 影片 HOW CHINA COPIED 5 IMPORTANT RUSSIAN WEAPONS ? https://www.youtube.com/watch?v=trBT0ZzzuY4 這影片有列出幾個中國逆向仿製俄羅斯的5個重要項目 你們有誰可以列出俄羅斯近幾十年來有像烏克蘭一樣提供技術+提供設計圖紙 給中國的例子嗎? 俄羅斯有像烏克蘭幫中國001航母這樣手把手的從0到有建立起一個有威懾力的 武器項目嗎? 甚至是幫之後的002 003的建造都出很大的力 有的話歡迎列出來, 我們再來討論你們列的項目對中國建立起軍事產業力量跟 烏克蘭給的那些(我第一篇列的)比, 誰的影響跟比重比較大 這才有討論烏克蘭是不是中國軍事技術跟軍工產業起飛的"最大推手"的空間 否則根本沒有討論必要, 因為你們兩位說的跟我說的就不是同一個觀念 再說一次, 中國秉持的是授我(中國)以魚，不如授我(中國)以漁 中國都知道要偷技術買技術, 結果你們拿著"買賣武器"的數據來回我? 中國都比你們懂之間的差別啊 這幾年中國跟俄羅斯採購最大量的我估計還是發動機, 例如2016年跟俄羅斯 購買了100台AL-31發動機 不知道這樣你們了解了嗎? 斷章取義不看清楚我說的重點, 找了一個不同概 念的數據來回應? (還兩篇都一樣) 然後一堆沒做功課的人看了又氣pupu地跑來嗆我噓我? 接著我回應zball那篇把現在的烏克蘭跟以前的烏克蘭做的切割, 首先, 中國近幾年來, 烏克蘭技術幾乎都學得差不多了, 反而都在做武器輸 出的事, 也就是開始賣軍火武器賺錢啦, 當然還包括跟俄羅斯逆向工程出來的成果, 俄羅斯對於中國逆向仿製之後還 跟他搶全世界的軍火生意可是很不爽你們知道嗎? 還有zball舉的例子2021烏克蘭還把發動機製造商馬達西奇收回國有 禁止被 中國收購, 這個我在第一篇貼的連結的文章裡就有提到了好嗎 https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=2&SerialNo=135529 這是我上一篇貼的文章連結 第一張圖不就講了? 你是不是沒在看? 在美國壓力下，烏克蘭終於將馬達西奇（Motor Sich）這家重要的發動機制 造廠收歸國有，以阻止中國的併購。 第一句話是重點你有看到嗎? 「在美國壓力下」, 所以你又避重就輕了 美國不施壓, 烏克蘭是不是很大機會又賣了? 幾十年前, 烏克蘭要賣中國瓦良格號美國就勸阻了, 但烏克蘭就不鳥美國, 是近幾年想要拉攏美國歐洲勢力, 才在被迫壓力收歸國有 再來談則倫斯基的問題, 我前一篇提到的關於新疆人權問題, 烏克蘭拒絕簽署歐美的關於新疆人權問題調查連署, 是在去年2021年 澤倫斯基是在2019年上台, 烏克蘭則在2020年正式加入中國一帶一路 我這邊要表達甚麼? 就是要說 近幾年烏克蘭領導人的確開始反俄羅斯親歐美 但不代表烏克蘭就跟中國交惡, 請分清處這點, 不要偷換概念混為一談 澤倫斯基做的還是舔中國, 抱歉我用這麼重的詞, 但基本上我認為會傻傻的加 入一帶一路給中國敲詐的就是在舔中國, 看看多少國家被中國的一帶一路弄到 破產到只能被迫出借港口領土, 這些國家真的是有夠蠢, 超級蠢 然後是竟然還有人認為澤倫斯基的政府不親中? 看看俄烏戰爭爆發到現在, 澤倫斯基三不五時就在嗆正在幫助他的歐美國家, 一下要武器一下要資金資源, 一邊予取予求一邊站在道德最高點指責歐美給得 太少太慢, 索要得是如此理直氣壯, 結果對於幫助俄羅斯最多的中國, 澤倫斯基說了甚麼 ? 澤倫斯基：中國對烏克蘭很重要 希望中國支持烏克蘭 甚至感嘆 戰前友好關係成一場空 澤倫斯基嘆「中國未給予任何支持」 至於詳細新聞有興趣的自己去找吧, 連結我就不放了, 反正沒人會點 你看連屁都不敢放一聲, 好一個不親中啊, 而且這跟台灣內部情況是不是很像? 某些人跟團體對自己政府極盡謾罵之能事, 結果對於打壓台灣的中國卻是一點批評都不敢, 還處處附和中國的論點, 真的很奇怪齁, 很多人對民主國家民主政府都特別大聲, 但面對極權政府都特別 溫馴, 這大概就是中國共產黨常常強調的"社會主義的優越性"吧? 終於體現出來 了 從這兩篇文章跟推文, 可以發現很多人都沒仔細看我文章跟連結, (我估計這篇也會很多人不看清楚只斷章取義然後在那邊氣急敗壞) 你們不仔細看我文章也不看連結, 也不心平氣和的討論, 只是找一堆奇怪的例 子在那邊到處救援, 有的還特別嗆, 真的很無奈 下面開始, 我是copy我前一篇推文的回應, 針對幾個最多回我的點所做的一些 舉例, →有人說, 我這麼討厭烏克蘭, 那應該更要討厭幫助過中國的美國日本balabal.. 不然我就是雙標啦 先說, 前一篇是我PO的文章, 我針對我討厭烏克蘭的原因做說明, 這是 「我的想法」 然後這裡是軍武板, 沒錯吧, 我們先要有這幾個共識 結果你們拿一堆其他情境來質疑我討厭烏克蘭的原因, 無非不就是要質疑 我「雙標」對吧? 照你們的邏輯, 我討厭烏克蘭, 所以我也要也應該討厭日本 韓國 香港 美國 ...所有你們舉例的國家我都該討厭 所以你們要表達, 如果我不討厭日本 韓國 美國.. 我就「沒資格」「沒理由」討厭烏克蘭?? WTF 我為什麼要在這裡討論日本不為慰安婦道歉, 然後說我應該要討厭日本? 慰安婦乾我屁事? 我為什麼要在這裡討論因為美國曾經出賣我們, 所以我應該更討厭美國? 美國現在是台灣最大的靠山, 我幹嘛討厭他還要我特地拿出來講? 我為什麼要在這篇只在單純論述我討厭烏克蘭的原因的文章, 去多描述其 實我也很討厭日本 韓國 美國? 我的文章回的不就是烏克蘭對中國的軍援? 再多一次, 我幹嘛要再多花時間去論述我討不討厭其他國家? ok, 就算你們希望我也一併討厭其他幫助過中國的國家, 但我要討論也是去其他相關的板啊, 例如歷史板 政黑板跟八卦板, 我幹嘛要在軍武板的這篇去把所有議題大鍋炒好證明我其實沒雙標? 我其實每個國家都要討厭才可以? 我真的不太懂你們這些人的邏輯, 可以說邏輯完全死去, 也有沒搞清楚這討論串的重點就是在討論烏克蘭啊, 還看不懂? 那我舉例好了 某天我在昆蟲板PO了篇我因為小時候某些陰影所以我討厭毛毛蟲(舉例而已), 結果跳出一堆喜歡毛毛蟲的人氣急敗壞的嗆我說, 蟑螂也很噁心還會到處飛啊你怎麼不去討厭.. 蜘蛛更噁心啊還有毛茸茸的真的超級噁心你為什麼不討厭.. 最噁心的就是蛇了, 媽啊大蟒蛇還會吃人耶, 眼鏡蛇會咬死人耶, 你應該去討厭蛇啦 乾, 我今天就是特地討論我對毛毛蟲的觀感啊, 你們為什麼硬要我討厭 其他動物? 我要討論我討厭蛇我會去爬蟲類相關板面跟標題啊 這比喻你們有沒有看懂? 再舉另一個例子例 今天我不買中國手機因為我對中國手機資安有疑慮或其他主觀觀感喜好, 結果就一堆中國機粉跳出來大罵, Google也會偷你個資啦, 蘋果也有洩漏個資的情形啊, 你為什麼還要用.. 你怕中國手機洩漏你個資那你有種都不要用手機啊去用飛鴿傳書就好了 真的是.. WTF對吧? 就事論事對某些人來說真的很難 我那篇整個推文沒幾個人就烏克蘭軍售或輸出軍事技術到中國的脈絡說明白 只會在那邊東拉西扯到處拉救援就似乎想證明烏克蘭沒這麼討厭? 一堆人似乎要我認定烏克蘭其實不值得討厭, 甚至要我全部國家都要討厭一 輪才有資格討厭烏克蘭? 就好像我說我討厭毛毛蟲, 結果一堆人我應該也討厭蟑螂 蜘蛛 毒蛇.. 還是要跟我說因為蟑螂 蜘蛛 毒蛇也很噁心, 所以我不應該討厭蟑螂? 奇怪勒 我第一篇文章要說的其實很簡單, 從頭到尾只就幾個重點做論述 「因為這些過往脈絡, 所以我不喜歡烏克蘭, 但不代表我支持俄羅斯的侵略」 「一堆人以為烏克蘭只賣遼寧號給中國」, 所以我舉出實例證明不是這樣 有人「以為烏克蘭賣瓦良格號給中國是單純受到中國欺騙」, 我說不是這樣 我文章單純就是要說這幾點, 我完全沒有要說服大家不要支持烏克蘭, 我只就證據說話澄清上面幾個點 所以你們也不必扯一堆國家出來救援, 硬要我也一起討厭那些國家才"公平" →有人說我連烏克蘭都討厭, 那我應該討厭很多人 這邊再舉例 你家隔壁則住著黑道A, 這個黑道A整天拿著棍子威脅要打你家人 然後有一天有個軍火販子A出現, 賣B一把槍, 還教B做土製炸彈, 這下黑道A有了槍枝跟炸彈,不但威脅到你家人還嗆聲整個社區了, 你看了心生恐懼跟厭惡, 當然會連帶對提供A軍火武器的B產生厭惡, 結果有人回說, 你連軍火販子B都要討厭? 那隔壁村子的賣棍子給A 的雜貨店C也應該討厭啊, 那個巷子口每天賣吃的給A的麵店D是 不是也很討厭? 你是不是ABCDEFG....全都討厭了? 你好會記仇喔顆顆 看到這種論調你們怎麼想? 我是很傻眼啦 再假設 有一天軍火販子B被黑道Z欺負了, Z也是我討厭的, 跟A又是好麻吉, 那我應該為了A跟Z是麻吉所有就該同情B了嗎? 就不該討厭軍火販子B 了? 甚至還有人對我說, 哎呀B賣A軍火都多久前的事, 計較這些幹嘛? 而且A很多軍火可能是B的家人或爸爸賣的啊 ??? 不知道各位看到這種邏輯有甚麼看法? 我猜一定還一堆人會氣PUPU說 我亂舉例不倫不類啦, 這我是無所謂, 反正我說甚麼, 對於我批評烏克蘭這點, 會氣的還是會氣, 謾罵扣帽子的還是會持續, 可能我講越多你們越生氣, 但能理解的終究還是會理解, 我不期望改變誰的想法, 你們也別硬要我 對幫助過中國的其他國家做觀感論述, 畢竟我PO文的目的是要說明上面的三件事, 不管你們認不認同都無所謂 反正在台灣的意識形態的爭論之下, 順著風向支持烏克蘭還會捐錢的的 就一副充滿愛心貌, 不想捐還會被嗆是乞丐, 說明不想捐的理由就被說挺俄舔共, 被說是支持俄羅斯暴行屠殺烏克蘭 人的冷血動物, 嗆我說那你全世界都一起討厭啊.. 等莫名其妙的論點 為了PO這篇文章我一大早花了4個半小時打字找資料沒去騎車, 被車友罵了 加上前一篇PO文跟回推文, 這話題讓我兩天假期就耗掉一半以上了, 玩的遊戲進度大幅落後(Steam開 始夏特), 讓我真的有點後悔在這種大逆風的情況下還要去跟各位爭個你死我活, 但又沒有太後悔, 畢竟有些話不吐不快, 憋著不說大概今天就便祕了 所以對於之後的回應, 我覺得不理性或看起來氣急敗壞的噓文就不予回應 要噓就請噓, 不要亂扣帽子就好, 對於真的想討論且平和的推文, 我盡量撥空回一下但不保證, 因為我很不 想在這話題上繼續耗下去, 嚴重影響我玩遊戲的時間又影響心情 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.231.171.157 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1656211095.A.32C.html