※ 本文轉寄自 ptt.cc, 文章原始頁面
看板Military
標題

Re: [新聞] 二代雲豹迫砲系統實彈射擊首曝光 將進化

時間
最新2020-02-02 14:37:00
留言51則留言,17人參與討論
推噓16 ( 16035 )
代 note大回應 sfsm 有一點說的很對,就是陸軍的目的就是要軍備局生不出來... "步兵"根本就不想要雲豹迫砲車,步兵要的是105砲車 從以前到現在,步兵說的很清楚,就是要105砲車 步兵要有自己的直射火力,不受到裝甲兵限制的直射火力 這個夢從二十年前有了,從105無座力砲從兵器連中拿掉後 步兵就再也沒有能拿出手的直射火力了 40榴? 看起來很強大,但是只能用在1500米內,再來威力也不夠。 但是已經是105無座力後最強的火力了 以前的裝步營,步兵營有一個戰車連,這時步兵就有了自己的直射火力 105戰車砲,射程2000,又有射控,彈種多、防護強,軟硬目標都可以吃 可以反甲、反戰車、反掩體、反步兵,根本就是步兵的夢幻武器 但是他不是步兵的武器,他是裝甲兵的,步兵玩不動。 後來步兵又看到美軍、共軍和其他軍隊都有輪砲車,步兵也一直想要 但是陸軍並沒有給步兵輪砲車的想法,因為有裝甲兵的戰車了 當時V150也退出陸軍序列,陸軍機械化步兵都是用履車(M113、CM21系列) 根本沒人會理步兵的夢想,但是步兵想要有自己直射火力的想法一直有 當時還想要有自己的步兵戰車,簡單說對步兵來說,他們不在意是輪是甲 他們要的是步兵官科的砲車 在各學術研討會上,也一直在提出來,但陸軍覺得沒有必要 因為,105火力有戰車了,機步旅也有戰車營,為什麼要弄一個步兵砲? 後來雲豹出來了,步兵看到最後的浮木了,所以從有雲豹開始就有105輪砲車的說法 但一直沒有成案 因為台灣沒有射控和砲塔的能力,就這麼簡單。 台灣作不出105砲,也沒有辦法整合射控系統,要外購又無法整合回底盤 所以年年有幻想車出來,但永遠沒有時間表 再來,為什麼迫砲車陸軍不想要? 因為他垃圾啊,81砲車說是最大射程6000,三分之一在敵來看 大約是打2000米,2000米內的其他武器比如戰車105主砲、40榴等現在還有30鍵砲 要再遠,他就打不到了,向上看,就是120砲。 但是打擊旅的各營都有砲兵連直支,有155榴可以用,120也只能打比較近的目標 步兵旅,根本沒有車,根不用提迫砲車,步兵營還在用地裝迫砲... 最後對步兵來說,不能隨停隨打的迫砲車沒有用啊 和現在的CM22 CM23有什麼不同? 針對以上note大所述 小弟回應: 無線電導引版拖飛,有效射程4200公尺,甚至可以躲起來打直升機 這些特點,戰車看在眼裡口水都流出來了! 查德也幹過在toyota上面架拖飛,轟掉格達費整個未準備好的戰車營 81迫砲有效射程3.5公里, 是躲在主戰連後面1公里,打主戰連前方2公里的目標? Mk19-40榴有效射程1.5公里,如果打散布射擊絕對打的到2公里。 那要81迫砲幹嘛? 120迫砲有效射程6公里,躲在主攻連後方兩公里打主攻連前方3公里的目標 120砲班壓力都已經很大 note大回應如下: 1.攜行量 2.射控 3.防護 戰車砲有射控,速度快 有經驗的射擊士和車長,在發現目標(或由長車指示後) 從備彈、上彈、追瞄、射擊只要6-8秒 全過程30可以完成,但其他人力武器無法作到 另外步兵要的一種火力的安全感,能直射是最優的 你正規班協同沒發現,步兵對於曲射火力的認識比較低 相對於戰車部隊來說,因為戰車本身可以打2000,一段在1000左右作戰 對裝甲兵的幹部來說,重視的位置大約在2000米外到4000米內的敵人 因為那是我很快就要接戰的目標 但步兵都在50-200作戰,他的戰場就在1000內 另外81就垃圾啊,你看世界那個機械化部隊在用 大多用120,不然都是後方155直支 會在那81 81 的用,就是因為我前面說的 步兵戰場界限就在1000內,太遠的東西對他們沒意義 因為他們根本打不到啊... 小弟: 現在搞聯兵營,其實也是變相壓縮輪砲 一個軍團正面200公里,(十軍團小一點) 戰車從整備陣地吹哨集合到接敵要一小時,還不含脫履帶 輪砲大約半小時 如果步兵營自己就有輪砲,十幾分鐘就到了 十幾分鐘,半小時,一小時對步兵的壓力跟心理影響很大 外離島的戰車是指揮官最後預備隊,一定是捏到最後才投入 如果有輪砲,指揮官比較敢讓輪砲先上 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.171.1.253 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1580211244.A.0AD.html

51 則留言

chenyeart, 1F
推好文,有問有答

gametv, 2F
原來如此,另外推有加註是代po

Harrychou, 3F
步兵要直射火力的話,學澳洲把76砲塔裝上CM21如何?
其實我想問的是可不可能把拖飛或古斯塔夫M4的洩膛壓方式改變 或是改變噴焰方向 讓這種類似砲射飛彈裝甲化 當然,古斯塔夫m4打雷射導引火箭彈,有效射程兩公里 無線電導引的拖飛有效射程4.2公里 這種東西卡在射控方式要持續導引,不容易對付狙擊手 cm21的問題在薄皮嫩機,履帶車有的缺點,cm21都有 例如不適合長距離奔襲,斷履帶就全車失去機動力甚至翻車,維護成本高於輪車 以下note大回覆 直射砲解決步兵的中短距離火力死角 : 自從看到無線電版的拖飛有效射程4200公尺 : 反而希望戰車旁邊有拖飛,幫忙處理三~四公里的第二波目標 : 拖飛攜行量只有12枚當然比戰車少,但是12枚命中8枚也很可觀 拖飛就像是剌客一樣,精準皮薄 再來,他本來在反甲營,由軍團統一放在重點方面 後來拆到旅反甲連,又變成旅長的主力 現在變連兵營反甲排,已經不能再分割了,也只能跟主力連 好了,他可以反甲、反戰車沒問題 但是還是沒有解決步在800-2000這個距離中的直射火力 今天如果我要打800米外的一間房子,六樓,內有狙擊手,步兵連長沒有火力可以打 1.81砲打不穿對方的屋頂 2.120也不一定打的穿,打穿也打不傷,營火協也不一定同意 3.155用來打狙擊手?火協連會都不用開 4.66火箭彈只能打100米 5.40榴可以,但人在車外,要確定瞄的比對方快 6.車裝50機,沒有射控,打200可以,打800? 把這個狙擊手成敵反甲攻堅小組、高價值目標是一樣的 但如果步兵連有配一個戰車排呢? 只要跟排長說一下,30秒就處理好了,還不用火協和任何人同意 但是重點是要能被配屬一個戰車排啊,而且配屬的戰車排也不是聽連長的啊 我是也打自己的目標,打營長作戰會議中分配給我戰車連連長的目標啊 我進的是戰車連指揮官網,我聽我連長的,順便分一點火力給步兵 但如果有105輪砲車,一切問題步兵連長可以自己處理 就算只一個砲車組,二台。 也是在我連指揮官網,我要他打那就打那... : 第一線不怕精準射擊/衝鋒射擊,怕對方源源不絕衝上來 : 拖飛的好處可以連續追瞄移動中目標,誇張一點甚至躲起來打直升機 : 防護其實是相對的,戰車要這種防護說穿了就是要為了衝對方戰車編隊 : 拖飛好處在輕,可以躲起來打,可以像查德在toyota上面架拖飛打格達費戰車營 : 差在不能衝對方已備戰的戰車編隊 : 步兵要輪砲當然可以理解,雖然輪砲最多也只能打共軍15式中型戰車 : 這也是共軍最可能第一線衝上來的戰車, 問題同上,目前機步連沒有任何反擊力 就算是聯兵營,也只有反甲排和戰車連能反擊。 但問題同上,就算是聯兵營戰車連的各車也是只聽戰車連長的啊 你步兵連長能指揮我戰車連戰車排嗎? 就算同營,也不同連,不同指揮體系 步兵要的是步兵官科,屬於自己建制的武器,也就是105砲車。 : 直射砲的維護成本,不知道是不是液壓系統老化後一直漏油不斷 : 改成電力伺服馬達不知道會不會好一點 : 老式穩定系統機械陀螺儀改成電子陀螺儀,維護成本不知道會不會好一點 : 如果這些維護成本跟維護程序都能精省下來,有機會讓步兵操作輪砲 現在就軍備局和中科院根本沒有開發戰車和砲車的能力,他們也不管使用者需求 就像當初雲豹一樣,根本沒有通過步訓部的測評 但你能不買嗎? 這是政策,就算中科院作出來的是一台玩具車,陸軍也要買 但現在81砲車,陸軍不會再買單了啊,現在陸軍有M1了 換下來的11車會分給步兵,暫代105砲車,步兵幹麼買81垃圾車? 81地裝車裝有差嗎? 他又沒有射指,敵人基本上是在目視區,就像測考一樣,只是曲射打看的到的目標 都看的到了,一發戰車彈,抵5發以上的81... 小弟:81基本上給純步,摩步,偵蒐,二線部隊這類有限載具應急接敵用的 把11車如果拆散成戰車排交給步兵,步兵二級廠保證擺爛給你看 三年後,人員退一輪,裝備亂七八糟,挖戰車掩體變成陣地砲算了 戰車連下戰備期間都常常在營14員,早點名就連長值星官兩員,已經撐得很誇張
※ 編輯: dhtsai (118.171.1.253 臺灣), 01/28/2020 22:14:07

whitefox, 4F
120迫砲有效射程可以用延伸管來增加發射藥的裝藥量

whitefox, 5F
射程就可以超出6 公里了,81因為有尾翼所以不行

whitefox, 6F
Re: [新聞] 二代雲豹迫砲系統實彈射擊首曝光 將進化

peterlee97, 7F
這篇真的是當過兵的軍官出來的才寫的出來 不愧是閃電

peterlee97, 8F
香腸出來的

rommel1, 9F
有點聯想到二戰英國步兵戰車....

rommel1, 10F
德國則是萬能88砲..突擊砲歸砲兵管,重型突擊砲歸裝甲兵管

edward40812, 11F
105砲如果外購 史崔克能滿足需求嗎?
節錄 note大回應

rommel1, 12F
感覺這是戰防砲留下的空缺...

rommel1, 13F
CM-11.CM-12準備要退 其實會有很多的105可以用....

scotch, 14F
史崔克M1128是很差的選項,為了省重量,砲幾乎沒有任何防

scotch, 15F
護,很容易就會被無力化,內部空間設計不好,而且裝甲比雲

scotch, 16F
豹還差。最好是不要。

tsitned, 17F
步戰偕同 過了80年對窮人來說還是很難

henryyeh5566, 18F
https://i.imgur.com/vbAo5tZ.jpg 所以步兵想要的
Re: [新聞] 二代雲豹迫砲系統實彈射擊首曝光 將進化

henryyeh5566, 19F
是類似解放軍的這個玩具?

dhtsai, 20F
是像樓上講的輪砲,私認為目前成熟度最高的輪砲是AMX10 RC

dhtsai, 21F
法國下一代步兵輪砲EBRC,主砲40mm+反戰車飛彈+7.62

dhtsai, 22F
這種30/40等級的砲塔,兵整做得出來,如果有雷達帶砲能力

dhtsai, 23F
甚至可以兼近迫防空;40mm如果射控做得好,支援步兵不是問題
一台合格的砲車要有什麼功能,先說功能,不談性能 1.能動,才叫砲車,不叫砲台 2.能追瞄和行進間動態射搫 3.能多彈種射擊(基本要有HE/穿甲) 4.砲塔要電搖能180度-270度擺動/有射控/能夜間射擊 這樣看AMX10 RC就是合格的砲車 有興趣,可以用同樣標準來看機砲貓...

scotch, 24F
兵整做的出來嗎?第一個問題40mm砲哪來?從T-92改?T-92的

scotch, 25F
發展應該還很不完整。整合飛彈?整合什麼飛彈?幾乎一定需

scotch, 26F
要外國廠商協助。現在的機砲雲豹連Hunter killer都沒有,

scotch, 27F
就知道兵整沒有那個技術,或是陸軍不想出錢。40mm的泛用性

scotch, 28F
非常幫,能夠做出各種多功能彈,但是技術難度非常高,因為

scotch, 29F
這些不是美國產度
現在問題很簡單,陸軍(步兵)想要的東西,軍備局/中科院作不出來 軍備局/中科院能在五到十年作出來的東西,是二十年前的東西,陸軍不要 但是現在就是國O國造,最後就是看國家要軍事專業/還是政治優先了

overno, 30F
所以如果將退下來的m60m48勇虎戰車交給步兵營當聯兵營的

overno, 31F
突擊炮用,完全解決大家的疑惑與困擾

mmmimi11tw, 32F
就算用那個也無法完全解決阿
節錄 note大回應 把11/60丟給步兵的問題: (兵科統整問題) 對步兵來說,什麼載具有差嗎? 他要的是步兵官科的編制,之前裝步原本是在裝校,後來改成機步就去步校了 現在要配砲車,如果是用11/60代用突擊砲,那這個排長是什麼官科? 不要以為陸戰隊沒有官科,他們是用專長來經管 人不是神,分科班/高級班/正規班前就是有兵科分流,到了陸院考試也有官科名額 不可能今天步兵,明天裝甲後天又變砲兵,寫在兵表上你看不到而已 (私:以前就遇過初官步兵,正規班裝甲,我們都笑稱他是甲裝兵) 回到原主題,81砲 → scotch: 要講速度,卡車拖M114也就70公里跟不上雲豹,如果要保持有 01/28 20:02 → scotch: 曲射砲跟著,迫砲貓就會是必要。現有的155榴砲車都速度偏 01/28 20:02 → scotch: 慢,放列時間也偏慢,M114更是慢的沒救 01/28 20:02 戰術行軍才跑多快?一小時也不會超過48公里,速度有差? 跑的快有什麼用? 停下來多少時間可以打才是重點啊... 就算他時速120,全車裝,全自動裝彈 結果沒有射指車,沒有測地車,沒有資訊鏈 發現一個目標停下來等目標回傳,放列陣地,計算至少要10鐘到20分鐘才能射擊 這樣跑的再快,就算會飛,有意思? 再來81砲就算能打到新聞說的6公里,攻擊三分之一在敵,也才2000 第一線部隊如果有機砲/主砲,2000早就自己打了,還在等81手榴彈? 以前步兵的射程只有200米的年代(65/249/74/T85)81砲真的是神器 現在機砲車自己就打1000多的年代,81砲.... 曲射,真的有高價目標需要曲射,直接叫120/155實在多了 至於純步兵?這種用來消耗的砲灰,拿步槍去死都浪費了。 不用考慮砲的問題
※ 編輯: dhtsai (218.173.158.152 臺灣), 01/30/2020 15:11:56

dhtsai, 33F
要用也絕對不會直接移植現在的11砲塔總成,11砲塔非常擠

dhtsai, 34F
液壓油漏不完,至少把鏡頭總成換小,改成伺服馬達,加APU

dhtsai, 35F
至少參考AMX10 RC的整體架構,法國開發EBRC取代AMX10 RC

dhtsai, 36F
EBRC的反甲飛彈是拖飛,沒說哪一代,但應該是無線電導引版

dhtsai, 37F
30/40砲塔的技術門檻已經比105低一個數量級,105在裝甲都

dhtsai, 38F
苟延殘喘撐到現在,拿現在的105給步兵,是要撐死步兵?

dhtsai, 39F
要拿105也是空間精簡及維修精簡後的105

darksnow, 40F
EBRC裝的飛彈是法國版標槍飛彈MMP,不是拖飛

dhtsai, 41F
謝謝指正

ato0715, 42F

DDG1000, 43F
直射戰車砲跟曲射火砲,應用不同…單純看射程不正確

dhtsai, 44F
48戰車有射表,可以打參數射擊;當81迫打兩公里在敵,直射打

dhtsai, 45F
的到的距離,曲射變得很雞肋

rommel1, 46F
戰車的105是線膛砲 可以打榴彈

dhtsai, 47F
90砲有射表,105沒射表,沒射表沒辦法打榴砲;戰車沒辦法調

dhtsai, 48F
砲身水平,砲身不在水平面,射擊參數整個都是歪的

kuma660224, 49F
不是榴彈問題 是彈道問題

kuma660224, 50F
砲兵是大仰角 砲彈能越過許多障礙

kuma660224, 51F
自己看不到的目標也能打