Re: [轉錄] 許劍虹 外省人後代眼裡的國共內戰

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作者 Lordaeron
時間 2023年05月08日
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※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言: : ※ 引述《hips (hips)》之銘言: : : 所以各位恨綠親中的ROCer : : 你們小時候到底看了什麼東西呀 : : 嘖嘖嘖 : 事實上是要問你 : 你到底都看甚麼奇奇怪怪的文章阿? : 就拿最簡單的228來說如果不是政府搞那些東西,現在的政府叫做台灣人民政府 : 喔對了你或許不知道台灣曾經有台中人民政府這個共產黨組織並且一度統治台 : 灣中部 : 而對我來說沒有228更好要不是國民黨搞那些亂七八糟的東西你們這些貧農後 : 代有機會念書嗎? 念書是一個模糊說法, 小學是有念, 大學也有念。 哪是哪一個呢? 再來, 沒有國民黨幹了一個全世界,有史以來的最公平的土地重劃(分的土地都不是它的) 相信現在能在這鬼扯的,很多都是王子公主。 如果祖父背當年不是地主的,而是佃農的,理應是出來感謝一下這個最公平的事績囉。 按1949年,全省總人口 58.6% 約3.5M 人為農民。 再細分,自耕農佔 33%,半自耕農佔 28%,佃農佔 39%。 耕地部份 56.33%為佃耕地,其餘 43.6%為自耕地。 比例上和1920~1939 年的數字差不多。[台灣經濟年報-昭和 16 年版] 哪日治時期指192X~193X 的台灣水田的租佃費率在50%以上。 蔣渭水: 在『台灣民報』指台灣地主是「收租派」,「現時地主所得六割(六成), 是太不公平了。所以台灣的地主應該要將小作料(佃租)減一半才是」 。 因高額的佃租,佃農陷入貧窮而被迫出售自家保留消費用的米,不得不賣掉自己 所生產的稻米70%以上 ,而改吃蕃薯簽等雜糧。還有貧窮的佃農則賣 女兒為「查某嫻仔」(女傭),或出租兒子為「長工」。 而 識字率 不等於 教育普及率 更妙的是,於1943年實施六年國民義務教育,到1945 年,這種戰個你死我活的時期, 要搞出70% 識字率。 戰後有個新聞: 1945年11月23日,日本戰敗後的三個月,美國《紐約時報》刊出這麼一則消息: 「日本的99.6%識字率,不過是虛有其表的宣傳,根據專家估計, 日本的識字人口僅有14%。」 識字率: 定義為一個國家當中,十五歲以上的合法「勞動人口」中能讀寫文字的人的比率。 按這定義, 只能說,兩年搞出70%,你信就好。 而且到GDP 這個 1943 年才出現的名詞,要說50年, 60年, 70年的GDP,真的 跟識字率一樣。自由心證。 --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.177.247 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1683542614.A.C5E.html ※ 編輯: Lordaeron (36.226.177.247 臺灣), 05/08/2023 18:45:49
1FA6: 說到這個 關於是字率的灌水 陳明忠<無悔>裡面有講 05/08 19:02
2FA6: 有些 講很爛的 甚至講錯的 都算是會說日語 報上去 05/08 19:03
3FA6: 因為我書還了 有興趣可以自己去借來看 蠻前面的章節 05/08 19:05
4Fcht12341234: 美國那次有點污衊日本,我不覺得日本有九成以上看得 05/08 19:07
5Fcht12341234: 懂漢字,但是不到兩成也太扯了 05/08 19:07
6Fvfgce: 土改這種東西的確是外來者或是激進派才有辦法... 05/08 19:18
7FAotearoa: 明治30年代,能識字的青年男子就將近一半了 05/08 19:18
8FAotearoa: 不可能到戰後只有14%識字 05/08 19:18
9Fvfgce: 這也是我認為當年沒有KMT, 台灣人自治土改沒有那麼順利 05/08 19:19
10Fvfgce: 而沒有土改,台灣經濟要發展要再慢上好幾年.... 05/08 19:20
11FLordaeron: 能識字的青年男子,戰前女子不算"勞動人口"? 05/08 20:38
12FLordaeron: 還是"不合法" 的 「勞動人口」 05/08 20:39
13Fafv: 我是覺得土改政策跟促進後面的經濟發展無關 05/08 21:51
14Fafv: 畢竟台灣的經濟起飛是建立在出口擴張上 05/08 21:52
15Fafv: 而台灣出口擴張,源頭又是紡織業、電子零件組裝業等”勞力密 05/08 21:52
16Fafv: 集產業”帶頭的 05/08 21:53
17Fafv: 所以反倒需要更多勞力從農村搬到城市做工 05/08 21:53
18Fafv: 當年英國工業革命前夕,也是土地兼併最大的時候 05/08 21:54
19Fafv: 另外,以當年台灣的農業情況,地主可不只是坐在家中收租,還 05/08 21:57
20Fafv: 負擔農業基礎建設(傳統水圳就是地主投資的),土改政策必須 05/08 21:57
21Fafv: 搭配政府介入代替原地主投資這些水利設施 05/08 21:57
22Fafv: 而且後面肥料換穀政策,由於政府換穀比例設定,實質上也是一 05/08 21:59
23Fafv: 種加稅,也抵銷減租分地給這些原佃農的福利 05/08 21:59
24Fafv: 中國歷朝歷代抑制土地兼併,實則為維持皇帝為天下地主的地位 05/08 22:00
25Fafv: 與利益 05/08 22:00
26FA6: 日本本土的女子識字 都是因為GHQ要求男女皮等的 05/08 22:05
27Fsaltlake: 政權抑制兼併土地是為自己利益,所以? 地主投資農業基礎 05/08 22:37
28Fsaltlake: 建設就不是為自己利益了? 爭點在於,土改前後,那一堆 05/08 22:38
29Fsaltlake: 農民有否過更好? 程度如何。 05/08 22:38
30Fsaltlake: 台灣土改與經濟起飛有關否且不論,可好歹單論土改有否 05/08 22:44
31Fsaltlake: 提升台灣那堆小農生活水準沒有意義嗎? 05/08 22:45
32Fsaltlake: 更尖銳地問,國民黨來了三級貧農之子陳水扁能當總統 05/08 22:46
33Fsaltlake: 倘台灣歸還日本,陳水扁能當日本中央政府多大官? 05/08 22:47
34Fsaltlake: 倘台灣不土改而繼續讓台灣地主菁英統治模式,陳某能當 05/08 22:48
35Fsaltlake: 多大的官? 05/08 22:48
36Fafv: 戰前日本教育政策,有要求女子至少要受基本教育及家政相關教 05/08 23:21
37Fafv: 育,好培養大和撫子XD只是問題在教育經費上 05/08 23:21
38FLordaeron: 土改沒改的有一個友人叫:菲律賓。對照組。 05/08 23:31
39Fafv: 菲律賓是失敗在建立出口工業之上 05/08 23:32
40Fafv: 其實我之前有讀到一本書,正是討論台灣在經濟發展超車菲律賓 05/08 23:34
41Fafv: 一事,該書還蠻老的,大約1970-80年代出版 05/08 23:34
42Fafv: 該書從台菲兩國的外貿及匯率政策著眼,結論是台灣讓新台幣匯 05/08 23:36
43Fafv: 率統一並貶值到實質水準,促進比較利益的勞力密集產業發展起 05/08 23:36
44Fafv: 來 05/08 23:36
45Fafv: 而菲律賓則是一直抱著進口替代政策,但菲國又不可能所有東西 05/08 23:38
46Fafv: 都替代,最終只能靠原來的砂糖等農業出口來賺外匯 05/08 23:38
47Fswfswf: 台灣的土地改革政策,最主要就是消除共產黨殺地主分田地 05/09 07:50
48Fswfswf: 的滋生土壤,國民黨敗退到台灣後,為求生存不得不做啊! 05/09 07:50
49FLordaeron: 菲律賓還是土改前的台灣架構,這種情況,換作你是地主 05/09 07:58
50FLordaeron: 會想搞什麼工業化? 05/09 07:58
51Fmoslaa: 樓上一定很少看新的台灣史研究 笑 05/09 08:07
52Fmoslaa: 新的說法是,台灣地主因為收租賺很大, 05/09 08:09
53Fmoslaa: 那麼沒人會嫌錢少,所以更有意願投資新產業 05/09 08:10
54Fmoslaa: 恰好日本又開始在台灣搞工業化,各種新工業出來 05/09 08:10
55Fmoslaa: 成為台灣地主的投資標的。所謂土改,反而是打壞這個 05/09 08:12
56Fmoslaa: 良性循環。不應該呀不應該。 05/09 08:12
57Fmoslaa: 我個人看法則是,土改本質上政治政策而不是經濟政策 05/09 08:15
58Fmoslaa: 土改是為了公平正義,經濟效果是附加,有很好 05/09 08:15
59Fmoslaa: 沒有的話.. 本來就是為了公平正義。盟軍命令日本土改 05/09 08:16
60Fmoslaa: 第一條:土改是為了打破地主拿大部分的不公平歷史 05/09 08:20
61Fafv: 如果地主投資紡織廠能出口賺大錢,何樂而不為?地主嫌錢太多 05/09 08:30
62Fafv: ? 05/09 08:30
63Fafv: 英國工業革命的基礎,反倒是圈地運動,擴大土地兼併XD 05/09 08:35
64Fafv: 英國圈地運動後,人均農業產出到了1750年,是1500年的三倍, 05/09 08:38
65Fafv: 奠定英國農業就算把大量勞力移去工業部門,也有足夠剩餘農產 05/09 08:38
66Fafv: 品賣給都市工人(失去土地的原農村小農) 05/09 08:39
67Fafv: 而台灣的土改政策,現在的結果是難以實施大規模機械化耕作, 05/09 08:40
68Fafv: 代替逐漸老化的農耕人力 05/09 08:40
69Ffw190a: 時代差蠻多,工業草創的條件和後面工業為王的環境...而且 05/09 08:47
70Ffw190a: 英國原本的農業太粗糙,這樣比很糟。樓上你認真的嗎? 05/09 08:47
71Fmoslaa: 回憶錄也指出,台灣的地主與佃農,關係和諧 05/09 08:48
72Fmoslaa: 跟大陸那種緊張關係完全不同 05/09 08:48
73Ffw190a: 250年放大三倍,也要先想想肥料的影響 05/09 08:49
74Fafv: 史實上就是英國土地兼併在工業革命前夕更加強化,那台灣土改 05/09 08:49
75Fafv: 跟後面的經濟起飛,關聯性自然低落,甚至可能是兩件獨立事件 05/09 08:49
76Fmoslaa: 台灣的地主愛佃農,佃農敬地主,根本沒有共產黨 05/09 08:49
77Fmoslaa: 介入餘地,所以沒有土改必要。甚至,土改讓地主變窮 05/09 08:50
78Ffw190a: 和諧本來就是常態吧,是外來刺激或災荒才會打破和諧 05/09 08:51
79Fmoslaa: 沒有錢投資了,反而拖慢台灣商業化,工業化的進度 05/09 08:51
80Fmoslaa: 換位思考很好玩的,大家多試試。笑 05/09 08:52
81Fmoslaa: 附帶一提,我看李應鏜傳記,作者女兒還真回憶佐證 05/09 08:53
82Fmoslaa: 她家佃農在土改變自耕農後,她在街上遇到 05/09 08:54
83Fmoslaa: 她好奇問,現在生活如何?前佃農回答,變差了 05/09 08:55
84Fmoslaa: 還是當妳家佃農比較好。 05/09 08:55
85Fmoslaa: 大家可以自己上街翻李應鏜傳,嘻嘻嘻嘻 05/09 08:56
86Fafv: moslaa 講地主佃農相親相愛就有點誇張了吧 05/09 08:56
87Fmoslaa: 印象中,印象啦,這個比較不保證,可能我記憶錯置 05/09 08:57
88Fmoslaa: 佃農是說,因為變自耕農後,各種雜稅要自己付 05/09 08:58
89Fafv: 真要談台灣工業化的資金,透過台灣當時的勞力密集的比較利益 05/09 08:59
90Fafv: ,外加新台幣貶值到合理水準,自然就吸引大量本外資投資勞力 05/09 08:59
91Fafv: 密集出口工業 05/09 08:59
92Fmoslaa: 不如日本時代,給李應鏜做佃農,啥也不用管,耕地就好 05/09 08:59
93Fmoslaa: 喔,不,afv大可以去翻李應鏜傳,裡面有提到土改 05/09 08:59
94Fmoslaa: 雖然作者確實不是用 相親相愛 四字來形容 05/09 09:00
95Fafv: 跟分不分土地給佃農倒是兩件事,若無土改,只怕到時是農村地 05/09 09:00
96Fafv: 主跟城市工廠老闆,一起競價這些勞動力 05/09 09:01
97Fmoslaa: 但當時在書店翻閱,她作者意思的確就是 05/09 09:01
98Fmoslaa: 台灣地主與佃農,關係良好,土改根本來亂的 05/09 09:01
99Fmoslaa: 以下認真說,雖然其實也只是重複上面講的 05/09 09:03
100Fmoslaa: 土改是為了公平 佃農自己勞動耕作 拿較大的份額 05/09 09:04
101Fmoslaa: 是天經地義,至於講什麼當時我家佃農不覺得苦 05/09 09:04
102Fmoslaa: 這個美國農奴主說 我很照顧黑奴捏 是同一邏輯 05/09 09:06
103Fafv: 我的核心概念是亞當斯密說的那句話:我們不是靠麵包師傅的善 05/09 09:06
104Fmoslaa: 至於土改經濟效果,有很好,沒有也無妨 05/09 09:06
105Fafv: 心填飽肚子,是靠麵包師傅追求自己的利益來填飽自己 05/09 09:06
106Fmoslaa: 因為本來第一目的就是公平正義 05/09 09:07
107Fmoslaa: 講土改沒有經濟效果 05/09 09:07
108Fmoslaa: 在我看來,就算是真的,也不過等同 反同婚人士 05/09 09:07
109Fafv: 佃農跟蔗農的待遇也是如此:他們不是訴諸地主與糖廠的善心, 05/09 09:08
110Fafv: 而是訴諸地主與糖廠的利益 05/09 09:08
111Fmoslaa: 嗆說 開放同婚,沒有振興台灣結婚產業鏈 05/09 09:08
112Fmoslaa: 然後還能拿出數據,告訴大家,開放同婚後 05/09 09:09
113Fmoslaa: 台灣飯店並沒有接到更多婚禮生意 05/09 09:10
114Fmoslaa: 得證開放同婚 有問題 05/09 09:10
115Fmoslaa: 還是多講一下,afv,人品很好,我知道的 05/09 09:22
116Fmoslaa: 我來帶壞你 (笑)。要談土改的經濟效果, 05/09 09:23
117Fmoslaa: 我來寫的話,我會拿舊報紙或國編本課本(如有提 05/09 09:24
118Fmoslaa: 然後說 kmt說 土改有經濟效果,不過新研究說沒有 05/09 09:25
119Fmoslaa: 用這個切入方式,我將很難處理。嘻嘻 05/09 09:26
120Ffw190a: 問一下afv說的訴諸利益,是透過什麼行動/環節? 05/09 09:33
121Fafv: 訴諸利益:自由市場下的競爭 05/09 09:35
122Fmoslaa: 我先代答? 05/09 09:37
123Fafv: 以日本時代的蔗農來說,就是透過蓬萊米與甘蔗的競爭,讓糖廠 05/09 09:37
124Fafv: 必須考量蔗農的利益,避免蔗農全轉去種蓬萊米 05/09 09:37
125Fmoslaa: 我細看了一下 afv板友的意思,他似乎是說 05/09 09:37
126Fmoslaa: 有工商業之後,一旦城市工商業用優惠薪資吸引農民 05/09 09:38
127Fafv: 以光復後的佃農來說,就是鼓勵本外資投資紡織等勞力密集工業 05/09 09:38
128Fafv: ,讓工廠跟地主競爭這些勞動力 05/09 09:38
129Fmoslaa: 則鄉下地主到時自然會降低抽成,吸引農民選擇耕作 05/09 09:39
130Fafv: 地主要是壓榨佃農太甚,直接讓佃農棄租直接搬去城市做工 05/09 09:39
131Fmoslaa: 這樣就交給市場機制,不必用國家強制375減租 05/09 09:39
132Fmoslaa: 嘻嘻 本人出現 05/09 09:40
133Ffw190a: 感謝回應,但我認為這些"選擇"都只是突出理想化的環境, 05/09 09:44
134Ffw190a: 有選擇時可以爭取些利益,但更多時候還是制定規則方優勢 05/09 09:45
135Ffw190a: 所以是勞工運動/革命的潛在威脅,才讓這些利益下放到基層 05/09 09:47
136Ffw190a: 是資本主義向社會主義妥協改變的生態,而不是市場自由競爭 05/09 09:48
137Ffw190a: 從國家角度進行一些政策固然效率低,但有時是個加速效果。 05/09 09:50
138Fmoslaa: 樓上回應太學術,我這種粗人不好理解。 05/09 09:54
139Fmoslaa: 這樣說 05/09 09:54
140Fmoslaa: 假設afv板友意思,確實如我所理解, 05/09 09:55
141Fmoslaa: 是期望透過市場機制,讓地主自願大幅降低抽成 05/09 09:55
142Fmoslaa: 則在我看來,當下就有可能可以類比的事情 05/09 09:56
143Fmoslaa: 問:網商的興起,讓實體店市場開始萎縮 05/09 09:57
144Fmoslaa: 很多人開始不租實體店面,那麼現在地主降價了嗎? 05/09 09:58
145Fafv: 這些利益下放基層,是競爭態勢這個基礎建立,勞運才有借力使 05/09 10:00
146Fafv: 力的基礎(建立勞動力獨佔供應方,對上眾多工業廠商與地主) 05/09 10:00
147Fafv: 不租實體店面,但還是要租一個地方當出貨倉庫,或者是員工辦 05/09 10:03
148Fafv: 公所在,最多是給一些傳統熱門實體店面的地段有價格下滑的壓 05/09 10:03
149Fafv: 力 05/09 10:03
150Fafv: 其實可以上網查查像西門町店租,就有相關店租行情波動的新聞 05/09 10:05
151Ffw190a: "建立勞動力獨佔供應方"光是這個就不可能任務了。共產黨 05/09 10:12
152Ffw190a: 就是試圖建立那個XD。競爭態勢存在確實是雞生蛋蛋生雞問題 05/09 10:13
153Ffw190a: 只不過那個態勢,一般都比較破碎化而且有時效性 05/09 10:15
154Fafv: 不過台灣經濟起飛的實際情況來看,正是這個大量本外資投資建 05/09 10:36
155Fafv: 立工業,吸納大量勞動力,並促進薪資提升,而此時國府可不樂 05/09 10:36
156Fafv: 見勞運起來 05/09 10:36
157Fafv: 那時國府委託國外顧問公司寫外資招商報告書,書中向外資提出 05/09 10:38
158Fafv: 在台投資的利多之一,正是台灣沒有勞運XD 05/09 10:38
159FLordaeron: 咦!!若真的如兩位所說,土主會主動工業化,哪麼現在 05/09 10:57
160FLordaeron: 的菲律賓是哪回事? 是因為他們的地主不主動? 05/09 10:57
161FLordaeron: 照你們說的,應該是賓積電,賓發科才對。 05/09 10:58
162Fafv: Lordaeron 你沒看到我對菲律賓的回覆嗎? 05/09 12:59
163Fafv: 菲律賓(包含許多第三世界國家)當時是敗在維持進口替代跟搭 05/09 13:04
164Fafv: 配的保護政策,以及對外國直接投資的限制 05/09 13:04
165FLordaeron: 問題是,你的政策是來自於? 地主? 05/09 13:33
166Fafv: 地主會放著投資紡織出口的利益不賺?工業比農業更易於擴大營 05/09 13:45
167Fafv: 收與獲利,畢竟農業最終還是看大自然的臉色 05/09 13:45
168Fafv: 我可能週末找一下我當時讀那本書(台菲經濟發展的比較)的讀 05/09 13:46
169Fafv: 書紀錄 05/09 13:46
170FLordaeron: 看來紡織廠真的很單的樣子呢。不用去找書,你說說看 05/09 21:54
171FLordaeron: 開一家紡織廠要會多少東西? 還是你認為只要有錢就能做? 05/09 21:56

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