Re: [問卦] 如果當初周杰倫媽媽買的是電子琴?

看板 gossiping
作者 deathfire
時間 2021年09月18日
留言 133則留言,27人參與討論
推噓 11  ( 23推 12噓 98→ )

※ 引述《jojomickey2 (放開那個女孩)》之銘言: : 看周杰倫的紀錄片都說周媽當初花了一台車的 : 錢買鋼琴造成跟周爸大吵一架,但也培養出華 : 人音樂第一人,我實在不懂買電子琴的話會差很多嗎?夫妻也不會吵架到感情破裂了呀. .. : 還是電子琴彈不了古典樂??有學過的人解釋一下?? : ----- : Sent from JPTT on my LGE LM-V510N. 認真回答你 其實沒什麼差 因為周杰倫鋼琴的程度不怎麼樣 以網路上找的到的影片來說 他的程度用電子琴練也可以 所以單就鋼琴方面來說我覺得沒差 不過 電子琴確實是彈不了古典樂的 可以把音彈出來 但是不可能練到真正古典意義上的好 畢竟樂器就是不一樣的東西 如果是以現代最頂級的電鋼琴來說的話 已經越來越接近鋼琴 但是還是有一段不小的落差 真心建議想認真彈古典的話 還是買真的鋼琴比較好 直立式的雖然比不上平台琴 但也比電子的樂器好上不少 --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.221.250 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1631934882.A.652.html
1Fzaqimon: 電鋼琴的音色絕對好過一般的鋼琴219.91.9.86 09/18 11:17
不是音色的問題 真的要論音色 我取樣就可以用電腦鍵盤打出史坦威了
2Fdatabbs: 居然嘴周董的鋼琴49.217.188.222 09/18 11:18
講實話而已 ※ 編輯: deathfire (49.216.221.250 臺灣), 09/18/2021 11:19:45
3Fzaqimon: 電鋼琴移動或搬家也毫無壓力219.91.9.86 09/18 11:18
4Fjfw616: 周董的鋼琴又不是職業級的175.138.147.46 09/18 11:19
5Fjfw616: 有什麼不能嘴的 175.138.147.46 09/18 11:19
6Fjfw616: 難不成因為是周,所以他的鋼琴就如貝多芬175.138.147.46 09/18 11:20
7Fwoaifafewen: 周杰倫的琴藝就高中音樂班的程度而已1.165.227.76 09/18 11:20
音樂班前後志願程度差很大 如果認真要講的話 他的程度是中間偏後的高中音樂班
8Fheavensun: 周真的彈琴不夠好 才離開鋼琴界改作曲125.228.79.97 09/18 11:20
9Fzaqimon: 電鋼琴的琴鍵手感跟真實鋼琴也有八成像219.91.9.86 09/18 11:21
並沒有 彈起來差很多
10Fheavensun: 夠好 當初9繼續彈下去惹125.228.79.97 09/18 11:21
※ 編輯: deathfire (49.216.221.250 臺灣), 09/18/2021 11:23:00
11Fzaqimon: 就看要不要為了追求真實手感買鋼琴219.91.9.86 09/18 11:21
12Fheavensun: 彈琴不夠好 讓他有 更大的事業125.228.79.97 09/18 11:21
13Fjfw616: 其實音色那種差距..175.138.147.46 09/18 11:22
14Fjfw616: 跟視覺很類似,要比較才感受得到差異175.138.147.46 09/18 11:22
15Fjfw616: 不然一般人是無感的 175.138.147.46 09/18 11:22
16Fjfw616: 一般人看到你會彈鋼琴...就好棒棒了 175.138.147.46 09/18 11:23
17Fbathilda: 他媽媽聽起來也蠻固執的,不過藝術家就 1.200.90.49 09/18 11:28
18Fbathilda: 是要固執才能成就 1.200.90.49 09/18 11:29
如果說周杰倫是藝術家 我認為有些高估他了 說是很成功的流行音樂工作者我認同
19Fyule1224: 彈平台的觸感就是好135.0.168.174 09/18 11:30
※ 編輯: deathfire (49.216.221.250 臺灣), 09/18/2021 11:30:50
20Fbathilda: 我覺得他就是藝術家,不然你舉別的藝術 1.200.90.49 09/18 11:32
21Fbathilda: 家有很多超過他成就的嗎? 1.200.90.49 09/18 11:32
22Fbathilda: 不是只比拼鋼琴技藝,要整體評估 1.200.90.49 09/18 11:33
就如下面有人講到的一樣 我確實覺得藝術家這個詞被濫用了 例如PanPiano是藝術家嗎 她可能沒什麼作曲的作品出來 但是她鋼琴比周杰倫強 如果有人要說她是藝術家 好像也 可以 達文西是藝術家 在line上面畫貼圖的有些也會被稱為藝術家 雖然很難有一個規範 確立藝術家的資格 但是個人認為藝術家包含的範圍還是有點過大了
23Fzaqimon: 沒有人規定哪種樂器的手感就應該要如何 219.91.9.86 09/18 11:33
24Fzaqimon: 鋼琴在進步的過程中變成目前的手感而已219.91.9.86 09/18 11:34
25FAV771118: 不要硬要玩文字概念啦,國外很多3流Rape 110.28.63.1 09/18 11:35
26Fjasonyu1011: 那買啞鈴會變館長嗎 1.34.197.209 09/18 11:35
27Fzaqimon: 幾百年前的鋼琴手感跟今天可能很不一樣 219.91.9.86 09/18 11:35
28FAV771118: r都自稱artist,藝術家不是多了不起的110.28.63.1 09/18 11:35
29Feericchutw: 成功的流行音樂者 呵 223.137.2.126 09/18 11:35
啊不然勒 這個稱號怎麼了
30FAV771118: 稱號,這也不給周著實偏見 110.28.63.1 09/18 11:35
31FAV771118: 人家光在藝術的修養跟收藏就值得這稱號 110.28.63.1 09/18 11:36
32FAV771118: 了 110.28.63.1 09/18 11:36
※ 編輯: deathfire (49.216.221.250 臺灣), 09/18/2021 11:44:52
33FKittyDog: 所以很多藝術家是失敗的該領域工作者 180.217.47.248 09/18 11:41
確實啊 有藝術價值又不代表會賺很多錢 或是多成功 巴哈在他那個年代也沒有現在這樣 的地位啊 ※ 編輯: deathfire (49.216.221.250 臺灣), 09/18/2021 11:46:52
34Fzaqimon: 遊民躺在路邊也可以說是藝術家 219.91.9.86 09/18 11:47
35Fzaqimon: 沒有人規定什麼才叫做藝術 你覺得是就是219.91.9.86 09/18 11:47
這種說法確實是非常政治正確 但是有些過分了 一大堆人口口聲聲說自己覺得是藝術就是 或是藝術沒有高低 音樂沒有高低等等之詞 如果一個新人歌手出來說自己比周杰倫強 比周杰倫有藝術價值 說只有自己的歌對他來說 是藝術 這樣之前說藝術可以自由心證的人就會出來噓他了 過度的尊重個人的意志當作藝術的標準 其實是非常自助餐的行為
36Fkyo6047: 請教一下原PO,羅大佑該歸類在那裡101.137.147.132 09/18 11:48
37Fzaqimon: 畫布上隨便亂畫兩筆也可以是藝術 219.91.9.86 09/18 11:48
38Fych0617: 我教室的山葉cvp809手感媲美平台琴了 101.136.0.31 09/18 11:50
39Fzaqimon: 現在流行的NFT更是各種昂貴的藝術品 219.91.9.86 09/18 11:50
※ 編輯: deathfire (49.216.221.250 臺灣), 09/18/2021 11:59:31
40Fbathilda: 笑死,不然你舉實例誰才稱得上藝術家? 1.200.90.49 09/18 12:00
41Fbathilda: 李云迪朗朗算不算藝術家?還是貝多芬? 1.200.90.49 09/18 12:00
42Fbathilda: 流行音樂史上必然提起的還不算藝術家? 1.200.90.49 09/18 12:01
43Fbathilda: 笑死人 1.200.90.49 09/18 12:02
44Fbathilda: 那你的標準是啥啊。。。。。又講不出來 1.200.90.49 09/18 12:02
您不必這麼激動 那您認為PanPiano是藝術家嗎 她在台灣鋼琴cover聲量也是第一人 在海 外年輕的網路族群 說不定知道她的人還不比知道周杰倫的人少 我只是在表述我認為藝術家這個詞被濫用了 我也早就說了非常難拿出一個讓世界都認同 的標準 我本身是學音樂專業的 就我個人可能會對音樂藝術的標準更高 就我個人的看法周杰倫的 音樂在商業取向還是遠大於他音樂本身的藝術價值 並不是說為了錢寫的作品一定沒有藝 術價值 很多古代經典也是為了錢的委託創作 只是單就音樂本身的內容來看 我認為周還 是商業取向的 另外 雖然您以及非常多周杰倫的粉絲可能會無法認同或是理解 但是周杰倫的音樂裡藏著 不少「裝逼」的要素 有些刻意使用的手法 會讓不是音樂專業的群眾覺得非常的強大 但 是以音樂專業的角度來看 非常的多餘 甚至有些許的可笑 以上分享給您 ※ 編輯: deathfire (49.216.221.250 臺灣), 09/18/2021 12:18:43
45FDodoroiscute: 某R牌的電鋼琴琴鍵有嘗試在仿真鋼琴112.78.78.42 09/18 12:12
46FDodoroiscute: 通常演奏功力普普的才會轉作曲家112.78.78.42 09/18 12:13
47FDodoroiscute: 另外一般電子琴真的太軟,做不出強弱112.78.78.42 09/18 12:14
48FDodoroiscute: 電子產品對業餘者來說是經濟實惠112.78.78.42 09/18 12:17
49FDodoroiscute: 真鋼琴在保養和隔音上要比較用成本 112.78.78.42 09/18 12:17
50FDodoroiscute: 要能夠欣賞古典演奏的好,是小眾領域 112.78.78.42 09/18 12:19
51FDodoroiscute: 還有一點,除了琴鍵之外,整體的共振 112.78.78.42 09/18 12:20
52FDodoroiscute: 的效果也有差.所以隔音很重要..112.78.78.42 09/18 12:20
53FDodoroiscute: 周杰倫的成功,結合電影元素之其一 112.78.78.42 09/18 12:22
說到電影 他最成功的《不能說的秘密》中 就有我上面講到的「裝逼」行為 周杰倫自己 也說過對他影響最深的是古典音樂 很多粉絲也拿他學過古典樂來引以為傲 但是電影中一 些對古典音樂的表現是非常不尊重的 甚至對一個學過古典樂的來說 非常的褻瀆
54FDodoroiscute: 說到藝術價值,梵谷生前只賣出一幅畫112.78.78.42 09/18 12:24
※ 編輯: deathfire (49.216.221.250 臺灣), 09/18/2021 12:30:14
55FDodoroiscute: 周董的作品就是眩目,但不一定入心..112.78.78.42 09/18 12:29
56FDodoroiscute: 想聽聽您具體說說褻瀆的部分..112.78.78.42 09/18 12:37
57FDodoroiscute: 像是"鬥琴"的橋段嗎? 112.78.78.42 09/18 12:38
我確實就是在講鬥琴的橋段 twoset violin也有拿這段出來做reaction 尤其是其中說蕭 邦圓舞曲簡單的片段 確實這樣的表現手法很吸睛 一般大眾一定會覺得很酷很炫 他自己說自己受古典音樂影響最深 但是做出這樣的內容 我認為就兩個可能 1,他自己也覺得這樣很棒 就代表他古典樂就學個皮毛而已 2,他為了錢還有商業效果 放棄了學古典樂的藝術堅持還有尊嚴 影片這邊有 也有中文字幕 https://youtu.be/Vc8DYU0NLsc
也有其他音樂家有出來做 https://youtu.be/B5Xmrso1Lpk
先不管他是不是真彈或是這部電影怎麼樣 裡面確實是有些點會讓古典音樂專業不認同 ※ 編輯: deathfire (49.216.221.250 臺灣), 09/18/2021 12:51:22
58Felliotpvt: 電車都打敗油車了,還看不起電子產品 1.200.67.103 09/18 12:39
看不起什麼 現在就是比不上啊 ※ 編輯: deathfire (49.216.221.250 臺灣), 09/18/2021 12:55:56
59Fbathilda: 笑死,難道所謂藝術家就沒有裝逼成分? 1.200.90.49 09/18 12:54
60Fbathilda: 裝逼裝的成功就是藝術家,不會裝逼就不 1.200.90.49 09/18 12:55
61Fbathilda: 是藝術家,你把藝術的重點搞錯了 1.200.90.49 09/18 12:55
62Fbathilda: 你要是音樂專業卻領悟不到這一點1.200.90.49 09/18 12:55
63Fbathilda: 那你就自求多福吧 1.200.90.49 09/18 12:56
好吧我尊重你 既然您要這樣想我也沒辦法 我上面也有講了 他自認古典樂影響自己最深 卻為了商業做出不尊重古典樂的行為 還是 您要承認他自認影響他最大的古典樂 他就是學個半吊子 我也說了 他的手法會讓不懂的人認為非常厲害 我是完全不意外您會支持他 只是您覺得我好笑 要我自求多福 就我的看法 一個不懂音樂的人只是聽聽周杰倫流行歌 就開始跟音樂藝術專業的人大談音 樂大談藝術 也是挺逗趣的 ※ 編輯: deathfire (49.216.221.250 臺灣), 09/18/2021 13:03:20
64Fxhide8609: 那刻意使用複雜的作曲技巧或和弦進行是 111.82.112.136 09/18 12:57
65Fxhide8609: 不是也是裝b的一種?111.82.112.136 09/18 12:57
是啊 很多這樣的樂曲也會被批評沒有藝術性
66Fxhide8609: 不過是客群不同適用的裝逼方法也不同罷111.82.112.136 09/18 13:00
67Fxhide8609: 了 111.82.112.136 09/18 13:00
68Fzaqimon: 現在的流行音樂幾百年後會不會變成古典樂219.91.9.86 09/18 13:03
69Fzaqimon: 可能到時候就會變成藝術吧219.91.9.86 09/18 13:04
不會的 現代流行音樂是因為科技發展才衍生出的新型態音樂形式 音樂的根本都是相通的 只是流行樂是以音樂幾百年的歷史為基礎 透過科技的進步 特化商業性及傳播性的一個 小分支
70Fvermilion072: 說周愛裝逼,然後貼一個更愛裝逼的t111.254.36.70 09/18 13:07
71Fbathilda: 噗哧,所以你的音樂藝術專業搞得成功嗎? 1.200.90.49 09/18 13:07
72Fvermilion072: woset來佐證,有點微妙XD111.254.36.70 09/18 13:07
我只是想表達那段是非常多音樂人都會有意見 並不是我個人的感受 我也有貼另一組的re action
73Fbathilda: 還拿個沒人聽說過的cover鋼琴手來佐證1.200.90.49 09/18 13:08
你看PTT這麼久都沒聽過PanPiano 那您確實很厲害
74FLKKG: 我覺得過300年後 假如還有人在談論周杰倫的150.116.35.210 09/18 13:08
75FLKKG: 歌曲才算有音樂價值150.116.35.210 09/18 13:08
76Fbathilda: 你的專業成功,能上電視幫人伴奏嗎?和1.200.90.49 09/18 13:08
77Fbathilda: 呵呵1.200.90.49 09/18 13:08
上電視就是您定義的成功 那您繼續加油 希望有天能看到您上電視
78Fvermilion072: 然後電影中的「蕭邦圓舞曲」片段是111.254.36.70 09/18 13:11
※ 編輯: deathfire (49.216.221.250 臺灣), 09/18/2021 13:16:09
79Fvermilion072: 由一個狂傲的配角說出來的,你直接111.254.36.70 09/18 13:11
80Fvermilion072: 說這是周本人在褻瀆古典音樂,這也 111.254.36.70 09/18 13:11
81Fvermilion072: 太跳躍了吧 111.254.36.70 09/18 13:11
這樣護航也太奇妙了吧 不是他演的角色講的就跟他沒有關係嗎 如同樓下D大幫補充的 他 是導演欸
82FDodoroiscute: 真B跟裝B,純金跟鍍金,專業上有別..112.78.78.42 09/18 13:15
83FDodoroiscute: 回樓上v大,周杰倫身兼編劇和導演.. 112.78.78.42 09/18 13:16
84Fbathilda: 成功到上個電視都難,呵呵1.200.90.49 09/18 13:17
85FDodoroiscute: 鄧佳華也常上電視,也算蠻成功的.. 112.78.78.42 09/18 13:19
※ 編輯: deathfire (49.216.221.250 臺灣), 09/18/2021 13:21:21
86Fvermilion072: 不是,我的意思說那只是一句台詞, 111.254.36.70 09/18 13:27
87Fvermilion072: 你的意思是劇本裡的每句台詞都代表 111.254.36.70 09/18 13:27
88Fvermilion072: 編劇本人的看法嗎111.254.36.70 09/18 13:27
確實不一定代表是他真心的想法啊 那如果不是他心裡的想法 讓這些東西出現的意義是什 麼 那不就是為了效果跟商業嗎 如果他本人是很尊重音樂的 只是為了商業跟效果還是拍出了這些東西 甚至影響了許多不 懂音樂的觀眾 那不就是為了商業放棄音樂藝術的堅持 我也沒說錯啊 那如果這些台詞是他真心的想法 在我的認知裡他就是學古典學半吊子 ※ 編輯: deathfire (49.216.221.250 臺灣), 09/18/2021 13:34:30
89FDodoroiscute: 所以叫周董,"董"字代表成功生意人.. 112.78.78.42 09/18 13:48
90Fvermilion072: 嘿 我覺得你有點為反而反了 111.254.36.70 09/18 13:48
我也可以說您為挺而挺啊 我也沒有要跟您吵架的意思 我說很多「裝逼」的部分 也不只 是這個電影而已 甚至很多也是粉絲間接造成的 有些歌迷會說周杰倫在哪首歌裡加了大提琴或是鋼琴的solo 多強多有才華 這也是我說的 「裝逼」的一部分 有些段落以鋼琴專業來看其實是有點滑稽的 另外 您試著想 如果今天是歐陽娜娜在自己的歌裡面加了大提琴 大家會吹捧她嗎 可能不 會像周這麼誇張 甚至有些人會說她又要蹭大提琴 沒資格說自己是音樂家 但是娜娜的大 提琴程度跟周杰倫天差地遠 前陣子吳宗憲說什麼歌有抄襲 引發爭議 如果是周杰倫說的 是不是可能風向就一面倒說 那首歌就是抄襲 如果今天不能說的秘密是吳宗憲導的 然後我說他不尊重古典音樂 是不 是有可能很多人就不會在這邊跟我爭論反而給我一堆肯定 或許在大部分的人的想法裡 我為反而反 只是個眼紅周杰倫的不得志音樂人 但是平心而 論 我的音樂教育程度確實比大多數人高 就算我有什麼用字偏激的地方 再怎麼說 我也絕 對是比一些可能不懂音樂的粉絲「客觀」的 我說他「裝逼」 是對於他音樂的內容以及一些表現手段的評論 剛好粉絲也很吃這一套 在這方面周杰倫確實是很成功 也把粉絲養的死心踏地 說到最後 最不客觀 最被周杰倫三個字洗腦 甚至先入為主的 其實是粉絲比較多 ※ 編輯: deathfire (49.216.221.250 臺灣), 09/18/2021 14:15:42
91Fatyin: 事實就是百年後他的作品會留下,你在這邊180.218.41.24 09/18 14:01
92Fatyin: 嘴的內容不會有人記得。180.218.41.24 09/18 14:01
感謝您的回覆 時光旅行者
93Fqowop: 簡而言之,原po因為自身的學習背景,學了 1.200.244.214 09/18 14:13
94Fqowop: 很多音樂知識,這些知識累積成為自我認知1.200.244.214 09/18 14:13
95Fqowop: 的一部分。上面的那些批評,不是「我覺得1.200.244.214 09/18 14:14
96Fqowop: 」就是「個人認為」,基本上都是因其自身 1.200.244.214 09/18 14:14
97Fqowop: 知識背景所產生的自我主觀感受,這樣的批1.200.244.214 09/18 14:14
98Fqowop: 評,只是想在闡述自身觀點的同時試圖影響1.200.244.214 09/18 14:14
99Fqowop: 別人並且貶抑自己「主觀上」否定的人,先1.200.244.214 09/18 14:14
100Fqowop: 不論這些否定的成因為何(可能是嫉妒、可 1.200.244.214 09/18 14:14
101Fqowop: 能是羨慕、可能是專業的傲慢),這樣的論1.200.244.214 09/18 14:14
102Fqowop: 述其實也就是自嗨而已,因為不會有多少人1.200.244.214 09/18 14:14
103Fqowop: 認同,事實上周代表的就是目前這個現代社1.200.244.214 09/18 14:14
104Fqowop: 會上成功的代表,人生苦短,與其爭辯「藝 1.200.244.214 09/18 14:14
105Fqowop: 術家」的定義跟批評別人,不如好好利用自1.200.244.214 09/18 14:15
106Fqowop: 己的所學,讓生活過得更好一點就好。1.200.244.214 09/18 14:15
謝謝您的指教 我的生活目前挺好的 謝謝關心 您其實也點出了一個困境 您有提到我的否定其中原因可能包含我所學的專業知識 在音樂 藝術的專業內所學的專業知識似乎不那麼被大眾所接受 就算我沒有表明我的學經歷 但是我相信很多跟我爭論的人他們自己心裡清楚 他們在音樂 藝術的範圍裡就是完全的外行 當我出來發表與他們心中不同的想法時 他們的反應是盡其所能的否定 想盡辦法護航 並 且排斥接受其他可能具有專業知識的人的意見 即使他們知道自己是完全的外行人 他們也 只想維護自己所相信的 我的表達一定有很多地方可以加強 如果我有辦法用一般人能理解的敘述方式表達專業的 論點 或許今天噓聲會少些 不過我也相信整個社會對於藝術的教育還有對藝術專業的尊重 及思考可以再加強跟更理性一些 大家一起加油 ※ 編輯: deathfire (49.216.221.250 臺灣), 09/18/2021 14:34:39
107Fkji590929: 古典樂原來這麼神聖不可侵犯 懂了懂了223.137.204.155 09/18 14:49
108Fqowop: 加油~ 1.200.244.214 09/18 15:39
109Fme150480: 很多人看了電影想學鋼琴 沒什麼不好118.169.226.139 09/18 15:48
110Fme150480: 周杰倫的地位是流行音樂 作曲118.169.226.139 09/18 15:49
111Fme150480: 他曾說過他當初寫歌就是為了賺錢而已118.169.226.139 09/18 15:50
112Fme150480: 可能沒有您那麼遠大的理想啦118.169.226.139 09/18 15:51
113FTTrYY: 這篇到底在講什麼鬼啦 自以為很有道理 笑死 1.160.123.85 09/18 17:35
114FTTrYY: 想要說服鄉民你的音樂素養 拿出你的作品來1.160.123.85 09/18 17:36
115FTTrYY: 真的超瞎 嘴砲第一 一點作品都拿不出來1.160.123.85 09/18 17:36
116Falanbread: 我怎麼覺得你比較裝逼?220.130.134.252 09/18 17:37
117FAV771118: 看不懂你的辯解,周的粉絲太多都25歲以110.28.63.1 09/18 18:44
118FAV771118: 上了,其實很少去戰別人,周本人也不贊110.28.63.1 09/18 18:44
119FAV771118: 成這種作法,不能說的秘密就是周自己的 110.28.63.1 09/18 18:44
120FAV771118: 作品,你可以對作品批評,但關吳宗憲什 110.28.63.1 09/18 18:45
121FAV771118: 麼事情?其實不能說秘密就是個商業價值110.28.63.1 09/18 18:45
122FAV771118: 很高的作品啊,那照理講海上鋼琴師鬥琴110.28.63.1 09/18 18:46
123FAV771118: 片段也裝B 110.28.63.1 09/18 18:46
124FAV771118: 大家都懂周的鋼琴水準100%不能趕上演奏 110.28.63.1 09/18 18:46
125FAV771118: 家的水平110.28.63.1 09/18 18:46
126FAV771118: 飯圈經營其實是個超級專業的事情110.28.63.1 09/18 18:50
127FAV771118: 周的團隊有本事經營到乖乖課金又不出事110.28.63.1 09/18 18:51
128FAV771118: 超級厲害 110.28.63.1 09/18 18:51
129Fpriliona: 拍個電影還要說褻瀆古典樂...原PO才是 111.71.68.132 09/20 11:31
130Fpriliona: 不懂電影的藝術吧 111.71.68.132 09/20 11:32
131Fmliao: 哈哈,又來了,自以為學院派的槓精 211.20.255.103 09/20 12:41
132Fmliao: 你這種人對岸一大堆,你等級還太低 211.20.255.103 09/20 12:42
133Fkobe089: 不懂裝懂 123.192.82.131 09/21 23:29
誰不懂 ※ 編輯: deathfire (101.12.89.51 臺灣), 09/24/2021 21:50:21

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