Re: [新聞] 高端二期試驗解盲 中研院院士賴明詔:數

看板 gossiping
作者 tomer
時間 2021年06月11日
留言 158則留言,48人參與討論
推噓 35  ( 39推 4噓 115→ )

※ 引述《homeshawn ()》之銘言: : 所謂的幾何平均抗體效價(GMT,就是新聞說的中和效價) : 試驗方法為: : 1.把疫苗打入動物或人體(臨床試驗一定是用人體啦) : 2.等第二劑接種後28天後抽血(中間間隔我不知道,通常要14~28天) : 【如果疫苗有效的話,血清中會有中和抗體產生】 : 3.養一盤(96孔盤以上)人類細胞(啥細胞我不知道,但至少要有病毒可以接的受體) : 4.把要試驗的血清做序列稀釋,就是血清中的抗體做固定比例的稀釋。 : (試驗做到幾倍我不知道,但以前我會做10、20、40、80、160、320) : 5.把上面稀釋後的血清和病毒液做1:1混和 : (混和液中病毒量固定,抗體量卻一組比一組少,畢竟有做稀釋嘛) : 6.加到前面養的細胞裡面。 : (我會12孔為一組,總共做8組,就是前面6組加上"沒加病毒"和"只加病毒"兩組) : 7.養一段時間,給病毒殺死細胞的時間。 : 8.取出96孔盤做結晶紫染色 : (如果還有細胞活著就會染出紫色的群落,掛掉的細胞因為染不上就會出現透明的圈圈 : 我們稱為"溶斑") : 9.取有加病毒但細胞全活那組的稀釋倍率套入公式就可以計算出 : 這隻抗體對這款病毒的血清抗體中和效價也就是前面說的"GMT" : 通常疫苗越有效可稀釋的血清倍率就越高,也就是GMT就越高,所以對那些說 : GMT沒意義的說法我是抱持問號啦 : 癥結點在於新聞中我不知道高端是用哪個病毒株來做試驗,我猜應該是最原始那株, : 畢竟大家都是基於最原始那株做設計的,至於對不同株有沒有效果就要再試驗, : 看他們設計的標的蛋白在病毒變種過程中的變動大不大,不大就恭喜高端中頭獎了) : 至於那些跟風說想看保護力數據的,那也要看台灣等不等的起阿。。。T^T : 通常保護力數據要做幾萬人次的試驗才會出來,所以要做三期臨床, : 把人分兩大組(各大組還會依照不同年齡性別等等特殊條件做細分), : 一大組打WHO通過的疫苗,一大組打我們的高端疫苗, : 然後放出去一段時間計算組中病毒的人數,再做比較。 : (原本好像不是打WHO疫苗,是要給安慰劑,就是打了沒效,比較好計算,希望是我聽錯) : 這些都需要時間的。。如果疫情再嚴重下去,疫苗又進不來(或是怕打了血栓), : 我會選擇打高端疫苗啦,畢竟一、二期本身就是種安全性試驗, : 我的年齡層也在二期試驗者的範圍裏面,所以應該是安全的,應該啦XD : 如果您看到這,我要感謝您的耐心~也希望對您有幫助 : 如果有錯也請鞭小力點。。。我離開生科領域快兩年了XD,謝謝。 小弟就稍微根據查到的資料補充一下 G.M.T.(Geometric Mean Titer)幾何平均抗體價 幾何平均的意思就是大家中學讀到的一樣 用某種檢查法做了N個樣本得出了N個抗體價 就把這N個抗體價乘起來開N次根號 得到的值就叫GMT 然後抗體也有很多分類方法 比如說最近大家都常聽到的IgG IgM 原PO說的中和抗體指的是 不管甚麼抗體 反正能中和病毒的都算中和抗體 原PO提到的養一大盤細胞 用稀釋血清中和病毒後的混合液滴進去 然後藉由染色看看細胞是不是活著 就是一種檢查中和抗體的方法 最後一個細胞還是能存活的稀釋倍率就是這種檢查法驗出來的抗體價 GMT就是這個實驗做N次然後得到的稀釋倍率全部乘起來開N次根號 所以假設高端二期就是這樣檢查的 六百多的意思就是三四千個血清樣本還能中和病毒的稀釋倍率幾何平均是六百多 如果novavax也是這麼驗的 得到三千多 那就是幾何平均來說稀釋倍率到三千多的血清樣本還是能中和病毒讓細胞存活 然後這種方法當然可以討論的空間很大 比方說樣本數 比如說做三千個夠代表性嗎 這在統計學上可以討論 實驗過程是可信任的嗎 ? 諸如此類 然後這個數據充其量也是實驗室裡培養的病毒 在實驗室培養液裡和抽取到的血清樣本做反應 然後滴在實驗室培養的人體細胞裡 實際在人體的血液中也能順利中和病毒嗎 ? 所以才說要做三期才能知道效力 二期頂多能知道實驗室經過特定實驗方法得出的值而已 然後我還是要講 等不了也沒有甚麼道理非得要等高端 就進AZ莫德納嬌生這些做過三期知道實際效力的給國人打打 你高端做了三期再說 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.157.106.101 (日本) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1623363965.A.3B9.html
1FflavorBZ: 製圖組已經在廣傳國產副作用比WHO認證 219.69.105.154 06/11 06:28
2FflavorBZ: 的疫苗少了 219.69.105.154 06/11 06:28
3FflavorBZ: 我喝水也沒什麼副作用啊 219.69.105.154 06/11 06:29
4Fpalapalanhu: 就沒打好做了?反正沒做就有單 36.227.106.122 06/11 06:29
5Fapteekki: 原先就考量到爭取不到現貨供應的問題 才 101.12.50.39 06/11 06:33
6Fapteekki: 會這樣設計二期 101.12.50.39 06/11 06:33
7FJocker1997: 打食鹽水就沒副作用了 106.107.251.16 06/11 06:34
8Fhoaliy: 3000夠了拉,這疫苗太晚出了,我比較擔心 101.136.2.118 06/11 06:36
9Fabduraff: 9.2與4趴都變生技專家了? 笑鼠人~~ 150.116.31.75 06/11 06:36
10Fapteekki: 台灣當初也並非像以色列適合執行三期 用 101.12.50.39 06/11 06:36
11Fhoaliy: 出不了國與數據造假!所以三期一半我當備 101.136.2.118 06/11 06:36
12Fapteekki: 什麼資格跟身分去拿到美國三期EUA的現貨 101.12.50.39 06/11 06:36
13Fapteekki: ?我確定有國藥啦 101.12.50.39 06/11 06:36
14Fangellll: 去跟日本繼續要Az 118.169.229.8 06/11 06:37
15Fangellll: 最多被笑而已 日本會給的 118.169.229.8 06/11 06:37
16Fs9234032: 爭取不到現貨供應就是民進黨自己擋的阿 61.231.5.202 06/11 06:37
17Fs9234032: AZ代工也是你回絕的 3000萬也是亂搞掉的 61.231.5.202 06/11 06:38
18Fs9234032: 神也你當鬼也你當哦 還有這麼爽的事情? 61.231.5.202 06/11 06:38
19Fs9234032: 國產門神欸 61.231.5.202 06/11 06:38
20Fapteekki: 台灣沒有代工三億劑腺病毒需求的產能跟 101.12.50.39 06/11 06:40
21Fapteekki: 技術。 101.12.50.39 06/11 06:40
22Ftonysung: 問題是畜生聽不懂人民要的,在野又爛到 112.78.74.253 06/11 06:42
23Ftonysung: 不可思議,又或許它們是一起合謀的,然 112.78.74.253 06/11 06:42
24Ftonysung: 後又在媒體上演戲。 112.78.74.253 06/11 06:42
25Fduriamon: 台灣沒有辦法代工AZ但是泰國有?好想贏223.137.227.151 06/11 06:45
26Fduriamon: 泰國?223.137.227.151 06/11 06:45
27FMyfun: 找個資料就想推翻專業的,現在網軍賺的真 218.32.150.143 06/11 06:45
28FMyfun: 輕鬆 218.32.150.143 06/11 06:46
29Fgl6mp6: 那你去打柯腥嘛,笑你不敢啊 114.137.178.59 06/11 06:46
30Fdovepacket: 在坐各位都是三期 101.12.36.219 06/11 06:49
31Fapteekki: 泰國也並非落後國 代工缺點是 做完要依 101.12.50.39 06/11 06:50
32Ftomer: 知識是任何人都有權接觸 有能力理解的 搞的 126.168.83.4 06/11 06:50
33Fapteekki: 照商業合約配送出去 不是全部都能自用。 101.12.50.39 06/11 06:50
34Ftomer: 像中世紀只有主教一樣只有他有權力看聖經解 126.168.83.4 06/11 06:50
35Fapteekki: 台灣只是把有限產能做自己的RD,因為未 101.12.50.39 06/11 06:51
36Ftomer: 釋聖經 最後即使是主教也會不敵人性開始賣 126.168.83.4 06/11 06:51
37Fapteekki: 來可能每年為了突變株重打 然後若明年又 101.12.50.39 06/11 06:51
38Ftomer: 贖罪券之類 126.168.83.4 06/11 06:51
39Fapteekki: 搶不到大廠貨得先自保國內 101.12.50.39 06/11 06:51
40Fangellll: 你要是這麼在意人命 就繼續去跟日本要 118.169.229.8 06/11 06:52
41Fangellll: 不然就去當高端的白老鼠 118.169.229.8 06/11 06:52
42Fangellll: 把疫苗還給台灣人 118.169.229.8 06/11 06:52
43Ftomer: 國藥科興的問題也是在三期數據漂亮但多國傳 126.168.83.4 06/11 06:54
44Ftomer: 出打了疫情仍然壓不下來 高端連三期都沒做 126.168.83.4 06/11 06:55
45Ftomer: 、政府有規劃要是發生和國藥一樣的狀況該怎 126.168.83.4 06/11 06:55
46Ftomer: 麼辦嗎? 126.168.83.4 06/11 06:55
47Ftomer: 就像3+11一樣 都沒狀況就沒事 出狀況就爆炸 126.168.83.4 06/11 06:57
48Ftomer: 政府能不能不要存僥倖心理得過且過 反正死 126.168.83.4 06/11 06:57
49Ftomer: 都死別人家孩子 126.168.83.4 06/11 06:57
50Fliptonbin: 有人兩三天就掛了,那被選擇打安慰組的 180.217.25.111 06/11 06:58
51Fliptonbin: 不是很危險嗎 180.217.25.111 06/11 06:58
52Frogergon: 你知我知大家都知,但她就是一意孤行 1.160.39.118 06/11 07:00
53Ftomer: 重組蛋白研發本來就快不過減毒和mRNA 若真 126.168.83.4 06/11 07:00
54Ftomer: 的是考量對應變異株就更不該重壓高端重組蛋 126.168.83.4 06/11 07:00
55Ftomer: 白疫苗 126.168.83.4 06/11 07:00
56Fapteekki: 非常同意。但就是沒能力做更難的技術又 101.12.50.39 06/11 07:05
57Fapteekki: 搶不到mRNA/腺病毒的現貨。 101.12.50.39 06/11 07:05
58Ftomer: 當然是高端花三億鎂去外國做 只是二期目前 126.168.83.4 06/11 07:06
59Ftomer: 全部銷售額都不夠三億鎂 除非時鐘再塞納稅 126.168.83.4 06/11 07:06
60Ftomer: 人的錢給高端否則真的不知道他們三期要怎麼 126.168.83.4 06/11 07:07
61Ftomer: 做 126.168.83.4 06/11 07:07
62Fapteekki: 因為台灣生技就是這麼 落後。重組蛋 101.12.50.39 06/11 07:09
63Fapteekki: 白廠的槽很小法。生科短視近利20年來的 101.12.50.39 06/11 07:09
64Fhomeshawn: 推你認真,等不了代表等不到啊XD 39.12.38.182 06/11 07:09
65Fapteekki: 報應。 101.12.50.39 06/11 07:09
66Fhomeshawn: 所以我才說沒選擇我還是只能打了 39.12.38.182 06/11 07:10
67Fapteekki: 應該要快準備對突變株的製程調整(等於 101.12.50.39 06/11 07:13
68Fapteekki: 又是重來一半以上) 101.12.50.39 06/11 07:14
69FPage7: 繞來繞去繞不過三期就是沒做 42.77.125.103 06/11 07:19
70Fhomeshawn: 還有一點,六百多的效價不見得是只有 39.12.38.182 06/11 07:23
71Fdiamond0326: 闢謠推 側翼網軍一定要打國產喔 不 223.137.27.127 06/11 07:23
72Fhomeshawn: 六百多,而是只做到六百多,這要看實 39.12.38.182 06/11 07:23
73Fdiamond0326: 要去偷打國外疫苗^_^ 223.137.27.127 06/11 07:23
74Fhomeshawn: 驗設計才知道,還有不同實驗的數據不 39.12.38.182 06/11 07:23
75Ftomer: 高端的尿性大概是要先政府塞三億鎂做三期 126.168.83.4 06/11 07:23
76Fhomeshawn: 能一起比,AZ的報告接種疫苗當下的效 39.12.38.182 06/11 07:23
77Fhomeshawn: 價印象中就是50幾,結果做出了兩劑後八 39.12.38.182 06/11 07:23
78Ftomer: 再買七十億的疫苗 然後要做變異株的疫苗再 126.168.83.4 06/11 07:23
79Ftomer: 要政府塞十億研發經費 一百四十億採購 另一 126.168.83.4 06/11 07:23
80Fhomeshawn: 千多,算起來抗體產生倍率還沒有國產 39.12.38.182 06/11 07:24
81Ftomer: 個三億鎂做新疫苗三期 126.168.83.4 06/11 07:24
82Fhomeshawn: 高。不同實驗室誤差會很大,所以要比就 39.12.38.182 06/11 07:24
83Fhomeshawn: 要一起比。 39.12.38.182 06/11 07:24
84Fhomeshawn: 至於是否產生正確的抗體,雖然我沒去查 39.12.38.182 06/11 07:28
85Fhomeshawn: 資料,但我相信疫苗打這麼久了,有效 39.12.38.182 06/11 07:28
86Fhomeshawn: 抗體是啥應該知道吧?(我猜的),拿來跑 39.12.38.182 06/11 07:28
87Fhomeshawn: 跑ELISA看看血清中有效抗體量應該是辦 39.12.38.182 06/11 07:28
88Fhomeshawn: 的到的,也有可能是我太樂觀啦XD 39.12.38.182 06/11 07:29
89Fhqu: 管源頭的硬是要擋住疫苗進來的可能性 1.175.110.124 06/11 07:29
90Fmaniaque: 笑死,台灣代工就是稀釋+分裝而已 1.200.90.27 06/11 07:31
91Fmaniaque: 世界各國最近的疫苗代工都是這樣的做法 1.200.90.27 06/11 07:31
92Fmaniaque: 這做法就是節省運輸成本 1.200.90.27 06/11 07:31
93Fmaniaque: 換言之,若台灣當初接下這代工大單 1.200.90.27 06/11 07:32
94Fmaniaque: 他們(AZ)就可能不會去找東南亞國家代工 1.200.90.27 06/11 07:32
95Fmaniaque: 講白一點,三千萬劑當初就可以直接買到了 1.200.90.27 06/11 07:33
96Fmaniaque: 政府不開口,人家也不能強推你買 1.200.90.27 06/11 07:33
97Fmaniaque: 當初881價錢,我想應該是編給100萬劑國產 1.200.90.27 06/11 07:33
98Fmaniaque: 國產戰備疫苗用的(也就是量少,用高價買) 1.200.90.27 06/11 07:34
99Fmaniaque: 怎知政府轉念,打算買兩千萬劑 1.200.90.27 06/11 07:35
100FTBOC: 民進黨社群中心主任都自己下來散布假消息了 42.73.152.231 06/11 07:35
101FTBOC: ,黨的意圖很明顯了 42.73.152.231 06/11 07:35
102Fmaniaque: 卻接受了高端/聯亞初始報價當採購價 1.200.90.27 06/11 07:35
103Fmaniaque: 扣掉成本,股東利益根本噱翻了 1.200.90.27 06/11 07:36
104Fmaniaque: 當初從幾十塊拉到幾百塊,大概也是知道了 1.200.90.27 06/11 07:36
105Fmaniaque: 採購方向跟規模定案,消息知道就狂買了 1.200.90.27 06/11 07:37
106Fray10133: 如果代工az導致az量足夠那未來誰買高端 59.124.1.114 06/11 07:40
107Fray10133: 呢 59.124.1.114 06/11 07:40
108FSMG2016: https://i.imgur.com/t41hzof.jpg 118.165.13.83 06/11 07:42
109Flittlelinsyu: 實驗室理想狀態不一定可用於現實 101.9.143.35 06/11 07:48
110Fhomeshawn: 如果政府真的這樣搞台灣疫情又失控。。 39.12.38.182 06/11 07:50
111Fhomeshawn: 。這應該算反人類罪了吧?政府這麼大膽 39.12.38.182 06/11 07:50
112Fhomeshawn: ? 39.12.38.182 06/11 07:50
113Fssdog: 現在民進黨政府就是這麼大膽啊! 1.165.72.169 06/11 07:54
114Fssdog: 直接拿台灣人當白老鼠 炒房炒股>>>>>>>人命 1.165.72.169 06/11 07:55
115FCindyLara: 我們要郭蕫的500萬劑BNT 59.115.50.252 06/11 07:56
116Frmoira: 黨就是要炒股 要人民的血汗錢 還要命 114.44.180.105 06/11 08:02
117Foberon1013: 躲在噓文裡的網軍真可悲 1.200.249.178 06/11 08:10
118Fgames: 有的時候他人也能理解 180.217.34.13 06/11 08:19
119Frndsulgye: 國外疫苗還是有在進啊,等不到就是說國223.141.242.140 06/11 08:22
120Frndsulgye: 外疫苗不夠時啊223.141.242.140 06/11 08:22
121Fhuiming: 你有辦法大量進口疫苗再說 210.71.217.252 06/11 08:31
122Fzllu: 真心覺得這個提議很讚~~該是志工上的時候了 223.137.208.65 06/11 08:33
123Fyusanhu: 說代工只能全部配送出去的人被洗腦嗎,政 110.30.9.189 06/11 08:35
124Fyusanhu: 府合約如果談成這樣,直接告瀆職關起來 110.30.9.189 06/11 08:35
125Fyusanhu: 日本也代工AZ,韓國也代工,人家怎麼拿到 110.30.9.189 06/11 08:37
126Fyusanhu: 那麼多,我們代工就只能全配送,這種白癡 110.30.9.189 06/11 08:37
127Fyusanhu: 話也信 110.30.9.189 06/11 08:37
128Fyusanhu: 世界最大的謠言散布中心,大家都知道中共 110.30.9.189 06/11 08:39
129Fyusanhu: ,台灣最大的是綠共 110.30.9.189 06/11 08:39
130Fery001: 等不了就打未知效力的那不還是要提心吊膽 42.72.19.61 06/11 08:40
131Fery001: 現在人民就是要有個有信心解禁的方案 42.72.19.61 06/11 08:41
132Fery001: 然後最近還是一堆放帶國產也不差的風向 42.72.19.61 06/11 08:42
133Fneomaster: 一堆專家,結果只看數據,沒人敢保證打 114.42.179.39 06/11 08:43
134Fneomaster: 了有效 114.42.179.39 06/11 08:43
135Fery001: 一開始很多人說過,不反國產但要的是救急 42.72.19.61 06/11 08:43
136Fneomaster: 結果打了未知效力的 整天還要疑神疑鬼 114.42.179.39 06/11 08:44
137Fqwaqwa2007: 實驗歸實驗,一堆實驗到人體根本不同 61.65.163.174 06/11 08:44
138Fqwaqwa2007: 結果 61.65.163.174 06/11 08:44
139Fery001: 救急是拿效力確定的還是不確定的這很明顯 42.72.19.61 06/11 08:44
140Fnotneme159: 幫高調 223.137.228.14 06/11 08:46
141Fery001: 說等不了的為啥不拿賭的精力去催促進口 42.72.19.61 06/11 08:46
142Fkissa0924307: 等不了就出國打啊 用腳投票不會? 211.23.93.43 06/11 08:48
143Fkissa0924307: 保護力未知的東西傻子才去當免錢白 211.23.93.43 06/11 08:48
144Fkissa0924307: 老鼠 211.23.93.43 06/11 08:48
145Fkissa0924307: 只有覺青才在那邊學義和團靠信仰防 211.23.93.43 06/11 08:49
146Fkissa0924307: 疫 211.23.93.43 06/11 08:49
147Fyaomac: 噓的人請幫忙公測高端吧 61.228.214.89 06/11 08:49
148Fcosmite: 59.115.169.4 06/11 08:55
149Fsoarling: 看昨天總欸講那席話喔…三期… 42.73.49.229 06/11 09:02
150Ftakenouch: 希望綠共蟑螂趕快新冠確診 111.240.122.54 06/11 09:31
151Fmutantsoul: 水喔,反正後面還漫漫長路,等著看 114.36.14.1 06/11 09:32
152Fmutantsoul: 量化和品質等,當然最重要的有效性! 114.36.14.1 06/11 09:33
153Fssaic2006: 這段時間政府逼得人民不得不去了解這些 61.227.138.75 06/11 10:05
154Fnec0229: 等免疫橋接吧 1.171.124.249 06/11 10:39
155Feidj: 推 49.216.177.143 06/11 11:02
156Fnzj: 就算是BNT、AZ也不可能做完三期,也只能做部 42.75.106.178 06/12 00:10
157Fnzj: 分,另外買的到國外的疫苗就不用在這邊討論高 42.75.106.178 06/12 00:10
158Fnzj: 端了 42.75.106.178 06/12 00:10

gossiping熱門文章

17 [問卦] 八卦板似乎很甘心
113 2021-06-20 00:16
244 [問卦] 八卦板似乎很開心
493 2021-06-20 00:04
122 [問卦] 我同事確診了...幫QQ
197 2021-06-19 23:49
149 [問卦] 什麼是9.2kmter4%柯韓粉?
301 2021-06-19 23:08