Re: [問卦] 信中醫養生的人是不是一堆智障?

看板 gossiping
作者 lepputte
時間 2020年07月05日
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: 不能亂吃水果(屬寒) >你可以讓小孩狂吃荔枝 >結論就是有些東西可以用實驗證明 >可以證明的東西就是科學了 是這樣沒錯 >能以科學方法證明的東西 >才有討論的價值 >沒辦法證明的東西 >不管是中國還是西方的民俗療法 >都是在騙人而已 現在沒辦法證明的東西,不一定是騙人,有時候只能暫時"擱著", 等以後想到適當的研究方法再來討論。 比如說我在PTT常看到中醫食物寒熱,水果寒熱不科學這個講法, 其實明明就有研究在做這方面的證明,但擁護中醫的人說來說去都是自己的語言, 沒辦法轉換成對方的語言,好好跟人溝通。 而排斥中醫動輒就玄學、巫術、滾回中國去...根本也不想跟人溝通。 所以有時候實在懶得論戰,偶爾查點資料討論一下, 鄉民不能接受,那也不需要再吵。 不然對立到現在,都沒辦法放下,好好聽對方在說甚麼, 明明求同存異,才是解決台灣現在很多爭議的正道, 但常常都是雞同鴨講,不是理性討論,純粹是情緒發洩。 --
DaiRiT: 小朋友本來就鼻黏膜脆弱還沒發展完全 吃不吃荔枝都容易流 07/05 13:18
DaiRiT: 鼻血 07/05 13:18
確定?那為什麼有些小孩吃幾顆荔枝就流鼻血,有些吃很多還沒事?? 這不是就是中醫在談的體質?
DaiRiT: 你不是說實驗證明嗎 07/05 13:19
>所以你知道吃荔枝會流鼻血是因為有一種化合物造成的嗎? 不是有一種化合物,其實有很多種。
DaiRiT: 什麼化合物? 07/05 13:20
>翻期刊就知道了 總之有科學方法能證明
Js1233: 沒錯啊!中醫根本上不了醫學期刊 07/05 13:20
DaiRiT: 你拿出來我看看啊 那篇paper? 07/05 13:22
馬上找給你相關的paper....
DaiRiT: 那荔枝化合物在成人就失活了是嗎 07/05 13:23
沒有失活,只是小孩相對於成人體質更形燥熱,所以小孩荔枝不能吃太多 所以我猜你一定不知道 有種病叫荔枝病 Association of acute toxic encephalopathy with litchi consumption in an outbreak in Muzaffarpur, India, 2014: a case-control study. Lancet Global Health, 2017-04-01, 卷 5, 期 4, 頁面 e458-e466. 雖然孩子表現的是neurologic disease、低血糖昏迷... 但在中醫可能會解釋為熱盛動風,所以發抽筋跟昏迷.... 中醫對這些症狀的描述及解釋使用了不同於西醫的語言及思辨邏輯, 但其實在病人症狀上是共通的, 用clinical manifestation來理解,其實兩邊的醫學都可以就此基礎溝通。
DaiRiT: 我用手機上pubmed 輸入”lychee”跟”epistaxis或nose ble 07/05 13:30
DaiRiT: eding”沒東西欸... 07/05 13:30
所以DaiRiT查不到就等於沒東西嗎? 就等於Js1233說的中醫沒有醫學期刊嗎? 因為有給keyword,所以我一樣查一遍給DaiRiT看看,順便教一下應該怎麼想這個問題。 當你用Lychee+epistaxis在pubmed查確實是沒有結果。 但一個基本觀念是這種食物的東西,要用學名查比較有機會查到東西 所以改Litchi chinensis and epistaxis,在pubmed查還是沒有結果, 所以這樣就結束了嗎?當然不是,這時候應該做的是擴大搜尋的範圍, 不要侷限在流鼻血... 所以改Litchi chinensis 就有很多,545篇裡面也不完全都是跟中醫討論的有關係, 但因為545其實也沒多少,如果我很閒的話,就一篇一篇看,但我沒空,所以就簡單 查了一下,有時間的人請再這個基礎去翻出來有沒有跟epistaxis有關係的論文。 有篇double blind RCT Effects of a Standardized Oligomerized-Polyphenol From Litchi Chinensis Fruit Extract and Mixed Plant Extract Supplementation on Peripheral Circulation and Cold Sensitivity 大意是荔枝的萃取物補充看起來可以促進周邊循環及改善怕冷的症狀, 這聽起來就是中醫在說的概念的科學研究。 吃荔枝來治療 日本女生的 hiesho (cold disorder),也是中醫體質的概念。 但可惜這篇double blind RCT 人數太少, 投的paper IF太低,統計顯著看圖看起來也有點問題,(都做了RCT...可惜) JOURNAL OF NUTRITIONAL SCIENCE AND VITAMINOLOGY 2019 IF = 1.424 如果舉這篇一定會被人K, 但如果有興趣可以看一下它的內文的設計及討論, 其實可以提供如果要把中醫講的食物性味用科學方法研究,可以怎麼做。 另外一篇, Structural Characterization and Pro-inflammatory Activity of a Thaumatin-Like Protein from Pulp Tissues of Litchi chinensis JOURNAL OF AGRICULTURAL AND FOOD CHEMISTRY 2019 IF 4.192 Rank Q1 選這篇的來討論。 文章一開頭introduction這樣寫 Adverse reactions to fruits are a worldwide problem, and there is evidence of increasing prevalence of such reactions in many countries.1 In traditional Chinese medicine (TCM) theory, certain fruits are divided into two categories: “heating” or “cooling” food. Some people experience adverse reactions, such as “shanghuo”, after eating a certain amount of “heating” food (such as litchi, citrus, mango, and durian). These adverse reactions involve conditions associated with excess heat in the body, including oral cavity ulcers, overstimulation, swelling of the gums, and inflammation, although the effects of any particular factor may vary from patient to patient. 吃水果過多後的副作用是世界上很多國家常見的問題, 在中醫理論,某些水果可以被分為熱性或寒性食物。 有些人吃某些熱性水果會出現"shanhuo"(看不懂意思,很高級專業感吧~ 不就是"上火") 反應,這些反應包括嘴破、過度刺激(?)、黏膜腫脹、及發炎狀態。 Some researchers have found that “heating” food can enhance inflammatory cytokine production, which can trigger inflammation and cause the phenomenon of “shanghuo”. The polygalacturonase inhibitor protein (PGIP) and chitinase in satsuma are considered triggers of “shanghuo” increasing the production of prostaglandin E2 (PGE2), promoting the mRNA expression level of cyclooxygenase-2 (COX-2), and resulting in an inflammatory process. On the contrary, the “cooling” food can inhibit lipopolysaccharide (LPS)-stimulated pro-inflammatory cytokines and improve inflammation. LPS-induced inducible nitric oxide synthase (iNOS) and COX-2 protein expression levels are inhibited by an extract of the cooling food bitter gox|瑔\~OAurd and the anti-inflammatory components of chrysanthemum flowers. 有些研究者發現熱性食物會增加發炎物質及誘發發炎反應導致上火 這些機制包括...PGE2..mRNA...COX-2... “Shanghuo” is a prevalent medical concept characterized by “redness, swelling, fever, and pain” with symptoms similar to inflammation. The acute phase of a clinically common inflammation or inflammatory disease can be regarded as a heating syndrome because it has the general characteristics of a “shanghuo” syndrome in TCM. In addition, ocular redness, mouth ulcers, a sore throat, and other hot diseases are consistent with the pathological features of inflammation in Western medicine. Therefore, there is a close relationship between “shanghuo” and inflammation. In this study, we regard inflammation as a sign of “shanghuo”. Litchi (Litchi chinensis Sonn, L. chinensis) is cultivated widely in warm climates around the world. Litchi pulp contains many bioactive components such as polyphenols and polysaccharides, which have been reported to benefit the liver, heart, and spleen. However, excessive intake of litchi pulp can cause “shanghuo” disease. Wang et al. found that the 14-3-3-like proteins GF14 λ, GF14 ω, and GF14 υ in litchi are the most likely candidate pro-inflammatory proteins that increased the protein levels of interleukin-1β (IL-1β), iNOS, and COX-2 in the RAW264.7 murine macrophage cell line.11 These proteins are defense enzymes that can limit the growth of plant pathogens and induce defense responses in plants. However, these components of the plant defense system may be harmful to humans. 荔枝有很多生物活性物質,如果吃太多可能導致上火疾病。 學者找到XXX蛋白質可以 促發炎... (這一大段都是在講荔枝熱性的機制...) 上面的這篇文章, 幾乎就是把中醫荔枝熱性食物概念科學研究從理論、臨床症狀到致病機制整個講全了。 如果要討論中醫食物寒熱概念,往後按這種方式套用研究, 至少就會在比較科學一點的態度來討論。
DaiRiT: 你在哪裡找到paper啊 我實在不想為了這種東西開電腦爬 07/05 13:33
>我曾經看過 現在找不到啊 你想證明無關只要找不到就好了 我還要找給你看才能證明有關 科學的態度不是要自己先查過, 如果找不到也得列出自己怎麼找的search history, 然後告訴人家 你這樣找找不到,所以不能確定這樣的結論對還是錯。 論文自己找沒有, 不能直接否定別人的說法,這樣一點也不科學。 因為有可能keyword下錯、資料庫查錯、現在沒人想到要做這種研究.... 沒有經費做這樣的研究(因為議題太小眾爭取不到經費做,因為設計太爛沒有人要支持做) 有人做過這樣的研究但是方法錯誤、用量錯誤..所以沒有結果.... 查不到論文還有很多可能。 你只能說目前沒有證據支持,(但也無法否定), 所以尚待更多研究證實這樣的結論。 科學態度應該是 說自己想說的,找證據支持,並且對別人說的,認真傾聽理解, 理性討論。 證據會有強度之別, 不過,因為要做人的試驗有時候很困難, 所以有時只好逐步降階,甚至用動物實驗替代。
DaiRiT: 你可能看到農場文吧 07/05 13:35
DaiRiT: 我擴大搜尋 全部找就是0結果 07/05 13:35
>就當這樣吧 再找也只是浪費時間 就說清楚你怎麼擴大,後面的人才可能幫你你查到的基礎上,繼續進階。
DaiRiT: 是你說有一種化合物導致的啊 07/05 13:35
>印象中是一種對微血管有影響的化合物 負責任的態度是,不要說一種化合物這樣的空話,直接查。 所以為什麼現代中醫必須要懂如何查資料、設計實驗、利用西醫檢驗資料等科學方法 來推展現代中醫。 有些中西共通看的到的東西,很明顯是可以用實驗設計證明的。 當中醫所說的找不到西醫很好研究指標的才是彼此溝通最難的地方。 體質、吃的食物、病人的症狀反應...這些中西醫都看的到, 只要選對量測的量表與測量指標,有適當的樣本納入及排除機制、好的研究設計, 其實不見得不會有科學研究。
DaiRiT: 又不是我說的 當然要你提出證明啊 07/05 13:36
DaiRiT: 如果是對微血管有關的基本上是流鼻涕不是鼻血 07/05 13:37
DaiRiT: 會出血要馬鼻黏膜問題 要馬凝血功能障礙或是血小板低下 07/05 13:38
Daedolon: 我小時候荔枝吃超多耶,怎麼了嗎? 07/05 14:21
那你很寒嗎? 鼻子過敏症狀很嚴重嗎? 手腳很冰冷嗎?... 還是因為小時候吃多了,青春期後身體變好了,現在反而吃不了太多荔枝?? -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.192.81 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1593935685.A.A12.html
1FTyuzuChou: 喔 07/05 15:56
:)
2FME13: 有期刊推一個 07/05 15:57
3FDaiRiT: 證據等級太低了啊 07/05 15:58
至少比你說沒有期刊研究,進階一步
4Fpurue: 你在八卦版跟鄉民戰 真的是想不開 07/05 15:58
我沒有要戰喔,陳述事實而已。
5Fzeumax: 要轉換語言給非專業的其實很難,西醫師常常也是一串名詞, 07/05 15:59
6Fghchen1978: 先正名"台醫"好嗎??? 07/05 15:59
7Fzeumax: 反正聽不懂他依然是專業,中醫就沒這個待遇,聽不懂叫巫術 07/05 15:59
8Fhsinchu2950: 根本不用浪費時間去說服,佛渡有緣人,講愈多愈被看 07/05 15:59
9Fhsinchu2950: 輕 07/05 16:00
10Fdonation12: 推薦你一本書:不要跟豬打架。 07/05 16:02
其實我只是心情好查點文章自娛,並且update一下自己的知識而已, 花時間分享,不就是渡渡有緣人,想看的會看,不想看的 右鍵就過了。
11Fpurue: 秀才遇到兵 國昌老師入大同 再會講都沒用 07/05 16:03
12FDaiRiT: 而且你講的荔枝病低血糖跟這邊說的流鼻血無關欸... 07/05 16:07
恩...你有看我說的嗎 neurologic syndrome...熱盛動風 當查不到只能擴大範圍,上火簡單查一下就知道, 吃荔枝太熱、上火反應除了黏膜乾燥、還有流鼻血、便祕(羊屎便)、冒痘痘、蕁麻疹 抽筋、昏迷.....
13FDaiRiT: 假設有關聯 光是設計實驗就有問題 不論有沒有吃荔枝小朋 07/05 16:09
14FDaiRiT: 友常常就會流鼻血,那要怎麼取樣怎麼統計?那我也可以採 07/05 16:09
15FDaiRiT: 納地震之前一堆青蛙跑出來的現象說兩者有關係 07/05 16:10
實驗設計是怎麼實驗設計的,並不是不能排除你說的這種狀況。 在這種狀況,對照組與實驗組,可能都有人會流鼻血,但用Odd ratio的方式就可以知道 吃荔枝到底會不會提高流鼻血的機率。 ㄟ DaiRiT 要不要查一點cohort study的統計研究增加一點知識量呢。 ※ 編輯: lepputte (36.230.192.81 臺灣), 07/05/2020 16:16:36
16FDaiRiT: 再者 如果上火是PGE2相關機轉,那為啥不是引發cox-2的發 07/05 16:12
17FDaiRiT: 炎反應或疾病都會流鼻血? 07/05 16:12
18FDaiRiT: 透過PGE2造成的經痛常流鼻血嗎?感染疾病透過PGE2造成全 07/05 16:14
19FDaiRiT: 身痠痛有流鼻血嗎? 07/05 16:14
20FDaiRiT: 吃荔枝流鼻血的小朋友怎麼不會全身痠痛 就只有鼻子 07/05 16:15
21Fxmaspan: 可是lep ,中醫對荔枝的理論很簡單欸,沒辦法知其所以然 07/05 16:17
22Fxmaspan: 。就算荔枝的說法是對的,中醫現在能治療那些疾病,療效 07/05 16:17
23Fxmaspan: 如何,藥物副作用,還是一問三不知欸。在這情況下,要用 07/05 16:17
24Fxmaspan: 命去信,只剩無知的信仰了 07/05 16:17
Xmas 中醫對很多的理論看起來都很簡單,但深入研究其實 (用西醫語言表達後) 常常都不簡單,例如中醫脾胃的概念除了消化道系統本身功能 現在已經擴大到包容腸道微生物菌群 Microbiota。 對於一些西藥副作用,中醫的體質辨證其實可以做一點粗篩, 讓西醫知道可能那些人(的體質)吃抗生素、化療容易拉肚子, 哪些人電療容易出現radiation injury?哪些體質的人(接受西醫治療)預後比較好。 再進而研究基準,最後再擴大個人化精準醫學(personalized precision medicine) 重點是中醫師自己要不要提高自己的專業性, 還是有很多不懂的地方,但願意持之以恆的努力, 遲早會進步到比以前的中醫更清楚更科學化的了解自己極限 反過來說西醫要不要嘗試跟各個領域專業的人合作,如果願意, 也比較有可能突破自身思考的盲點及治療的極限。 這不是台灣醫界(西中牙護 + 醫工、資訊)跨領域合作的目的嗎?
25FDaiRiT: 所以neurologic syndrome 跟這裡有什麼關係 07/05 16:18
DaiRiT 如果你真的有興趣,上火出現鼻衄這個症狀,有很高的機率是熱、火這種病機 (中醫專業語言),但也不是全部流鼻血的病患都是火熱的, 先要排除挖鼻孔這種局部傷害造成,並非體質因素的。 如果除了流鼻血這個症狀,還有更多的症狀輔助診斷。 比較容易用symptom association來提高診斷鑑別力, (意思是流鼻血、口乾舌燥、大便乾硬羊屎便....越多症狀連結,火熱診斷機率越大) 這部分的討論會比較專業啊~~確定要討論就開文私下討論。 但希望是真的理性想討論,不是只想吵架而已。
26FDaiRiT: 我當然知道cohort study= =但是這種研究本來就很難做,這 07/05 16:21
27FDaiRiT: 比喝酒跟各種疾病還難做,難道你要實驗組天天吃荔枝? 07/05 16:21
28Fken812025: 我不知道中醫準不準啦 但是我荔枝吃太多就真的會流鼻 07/05 16:22
29Fken812025: 血嘴巴破阿 (攤手) 07/05 16:22
30FDaiRiT: 我覺得在這邊討論就可以了 07/05 16:27
That's fine.
31FDaiRiT: 所以thrombocytopenia 流鼻血也是上火? 07/05 16:28
32FDaiRiT: 我在認真討論 07/05 16:29
33FDaiRiT: 可能太認真了 07/05 16:30
我可也是很認真的討論。 DRT 認真的嗎?還是想純噓而噓, thrombocytopenia是西病的診斷,自然是西醫抽血診斷, thrombocytopenia流鼻血也是上火? 這句話自然是把兩種醫學的診斷混在一起, 就跟 西醫貧血 就是 中醫血虛 一樣,是一種診斷概念根本的混淆。 Thrombocytopenia的流鼻血,如果照中醫的分類有寒有熱, 有可以用歸脾湯這種熱藥治療出血症狀的, 化療之後的thrombocytopenia也有人大補氣血 用到龜鹿二仙膠這種藥的,但也有陰虛火旺出血得用知柏地黃丸、大補陰丸 這種冷藥方的。 因為西醫與中醫的分類不同。 所以thrombocytopenia是一個集合,中醫的上火是另外一個集合,兩者有重疊交集 的地方,但也有彼此不交集的地方,這才是對這兩個醫學診斷比較正確的認識。 流鼻血這個症狀出現有很高機會在中醫是火熱(陰虛+實熱 這類熱證 maybe 90%), 但有極少的狀況是陽虛出血(~10%) 流鼻血不要糾結在thrombocytopenia,你知道有些患者在ENT就一直流鼻血 也不是挖鼻孔,夏天中午就出血,查不到甚麼特別的凝血異常跟血小板減少的。 以西醫分類治療,沒有很好的解釋或降低反覆發作流鼻血的那些患者, 最後西醫只好說說體質性的那些人,其實可以試看看用中醫診斷治療模式輔助看看, 或許可以合作找到新的治療模式。 知道自己的極限在哪,甚麼時候需要尋求別人幫忙與合作, 不管中醫西醫都應該有這樣的訓練。 理有時候無法越辨越明是因為參雜情緒以及分類或研究方法的限制, 真的理性討論就稍微了解一下別人在說什麼,不要只有講自己想講的。 比如說稍微查一下上火這個概念,就會看到熱盛動風,出現神經症狀抽筋、昏迷... https://kknews.cc/health/zblapna.html 我前面只是簡單提一下,DaiRiT既然有問題,只好認真的寫給你看上火 跟neurologic symptom有甚麼關係。 同樣的兒科很容易患兒出現熱盛動風,febrile convulsion, 西醫有自己的病生理解釋,這與中醫思考邏輯不同。 中醫的解釋是小兒生理上比較容易火熱,所以生長發育速度、心跳體溫都比成年人快 所以不適合吃烤炸物、荔枝等燥熱食物,生活不適合熬夜... 不然多數的小孩(少數很寒的例外),容易燥熱過頭,除了容易感冒發燒, 出現厲害咽喉痛、熱痙孿,也可能容易性早熟(功能亢進,提前發育)... 中醫也有自己的專業理解及治療模式。
34FDaiRiT: 因為你說要把中醫跟西醫對起來啊 我覺得不可能 07/05 16:30
35FDaiRiT: 論文證據等級也不高 07/05 16:30
中醫沒有=西醫,兩者是兩集合部分交集的概念, 所以有些東西可以利用西醫解釋證明但還是有西醫解釋不了, 反過來說也有西醫看的到但是中醫看不到的。 本來就沒辦法完全對應,所以才會說 "通其可通",溝通兩者都看到,可以溝通的地方。 並保留其它無法溝通,彼此的特色、專長。
36FDaiRiT: 我沒有糾結 我只是隨便舉例 07/05 16:33
37FDaiRiT: Epitaxis本來就很多DD了 07/05 16:34
38FDaiRiT: 最簡單的allergic rhinitis 都可能epistaxis 07/05 16:37
39FDaiRiT: 當然有啊...西醫解決了很大一部分的病患= = 07/05 16:39
40FDaiRiT: 不然教科書寫假的嗎 07/05 16:39
41FDaiRiT: 所以荔枝跟流鼻血的關聯性證據等級還是不高啊 07/05 16:39
42FDaiRiT: 用PGE2 COX2解釋缺點也很多,說小朋友吃荔枝流鼻血,但是 07/05 16:41
43FDaiRiT: 症狀也只有流鼻血,沒發燒也沒身體痠痛 07/05 16:41
44FDaiRiT: 不對啊 你不能只取自己想要的套進去啊 07/05 16:42
45FDaiRiT: 一下pge2 cox2一下neurologic hypoglycemia 07/05 16:42
46FDaiRiT: 這樣不對吧 07/05 16:42
47FDaiRiT: 不過我要強調 我不是在嗆你 我是很認真地討論 07/05 16:42
把中醫的概念用西醫的研究原本就會有限狹的問題, PGE2 COX2只是說明了部分的概念,這在西醫自己的研究也有類似的問題, 盲人摸象,努力在進行很多研究後才勉強看清楚全象是甚麼。 所以我才說 去學習思考人家如何把一個中醫概念轉換成可研究的西醫 且被國際期刊接受,這樣的想法, 才可能讓中醫到底能不能科學化這個討論再深入一些, 如果有很多中醫人願意研究就會逐漸進步, 一直在吵科不科學的問題就是沒人做研究
48FDaiRiT: 如果能用通一個道理解釋上火 那我就覺得可能可行 07/05 16:44
49FDaiRiT: 我看過很多了...完全兜不起來 07/05 16:44
50FDaiRiT: 很多看起來真的很勉勉強強 07/05 16:45
51FDaiRiT: 我自己有個觀點 如果能用西醫解釋中醫 那其實留一套西醫就 07/05 16:45
52FDaiRiT: 好了 07/05 16:45
53FDaiRiT: 單純自己的想法 07/05 16:46
54Flepputte: 西醫光一個症狀都有很多病因,沒辦法用一個去解釋全部 07/05 16:46
55FDaiRiT: 所以目前還是在研究中 證據力也不夠不是嗎 07/05 16:46
56FDaiRiT: 對 所以要differential diagnosis 07/05 16:47
57FDaiRiT: 但是上火在中醫是一種「機轉」 07/05 16:47
58Flepputte: 上火對應到西醫發炎,其實本來就沒有完全能全解釋通,但 07/05 16:47
59FDaiRiT: 這個機轉如果要用西醫解釋,不應該要有兩套 07/05 16:47
60FDaiRiT: 以上的說法 07/05 16:47
61Flepputte: 可以解釋很大一部分,所以也就可以將就著用。DaiRiT有興 07/05 16:47
62Flepputte: 趣讀點中醫"玄幻"內容,並試著理解的話,會更好溝通 07/05 16:48
63Flepputte: 要溝通就是要兩邊的文字內容都熟悉,比較好討論。你說過 07/05 16:49
64FDaiRiT: 還沒證實 證據力不高的時候我不是很想看 07/05 16:49
65FDaiRiT: 看了意義不大 07/05 16:49
66Flepputte: 敏性鼻炎的患者會嚴重流鼻血的患者,進行中醫體質研究分 07/05 16:49
67FDaiRiT: 我沒有說「嚴重」 07/05 16:50
68Flepputte: 析與不太流血的那群病人的差異,就是一種研究的起點,往 07/05 16:50
69Flepputte: 往下就可以去分析這些人到底metabolimics彼此有甚麼不同 07/05 16:50
70FDaiRiT: 而且老實說這種研究的意義可能也不大 我認真覺得 07/05 16:50
71FDaiRiT: 假設吃荔枝流鼻血是真的 可是會大失血到hypovolemic shock 07/05 16:52
72FDaiRiT: 嗎?不會,除非有coagulation 或bleeding disorder不然流 07/05 16:52
73FDaiRiT: 一下就自己止住了,也不需要治療 07/05 16:52
74Flepputte: 新的研究開始時,常常不是從很高點數開始的,跨領域研究 07/05 16:52
75Flepputte: 一開始常常都是從觀念或是診斷上的結合開始的,最後治療 07/05 16:53
76FDaiRiT: 不需要治療意味沒什麼人會研究 07/05 16:53
77Flepputte: 中醫可以解釋/治療部分西醫解釋不了的,西醫可以解釋中 07/05 16:54
78Flepputte: 釋治療不了的。這是我的觀點。所以合作也才有機會。 07/05 16:54
79FDaiRiT: 西醫目前解釋不了的會繼續研究到解釋出來 07/05 16:55
80Flepputte: 不要太過肯定自己全能,否定他人都無能,現今時代很難一 07/05 16:55
81FDaiRiT: 沒有說自己全能 正是有極限更是去研究 有邏輯地思考 07/05 16:56
82Flepputte: 個人搞定全部,需要團隊,就得培養合作溝通的基本態度 07/05 16:56
83FDaiRiT: 西醫自己就能組一堆團隊了... 07/05 16:56
84FDaiRiT: 每天會診來會診去 07/05 16:57
85Flepputte: 我沒有一定要說服你,只是提供不同想法,讓你想想。最終 07/05 16:57
86FDaiRiT: 掛二線三線 07/05 16:57
87Flepputte: 大家還是會自己有自己的選擇的。討論無法改變極端的人 07/05 16:58
88Flepputte: 是的,就這點我沒有與你有衝突,知道自己不足,找到更好 07/05 16:59
89FDaiRiT: 但是目前還是沒有證據力高的paper不是嗎 07/05 16:59
90Flepputte: 的合作模式。然後自己也要爭氣,在自身專業要努力,其實 07/05 16:59
91FDaiRiT: 所以以EBM來說更不能確立兩者有相關 07/05 16:59
92Flepputte: 就這樣。我不會說中醫絕對有用,但中醫也不是毫無所用。 07/05 17:00
93Flepputte: EBM 真正的態度應該是 現在沒有很好的證據,(不代表以後 07/05 17:00
94Flepputte: 不會有更好的證據),我想這才是比較務實的EBM觀點 07/05 17:01
95FDaiRiT: 是啊 所以目前還是沒有證據啊 跟我講的沒錯啊 07/05 17:01
96Flepputte: 沒有證據力高的研究,與沒有研究,是不同的陳述。 07/05 17:02
97FDaiRiT: 沒辦法 我沒搜到啊 而且又是一堆音譯字 07/05 17:02
98Flepputte: 就像我舉的那個double blind RCT 可惜了 07/05 17:02
99FDaiRiT: 有google key上去夠難閱讀 07/05 17:03
100FDaiRiT: 有夠難閱讀 07/05 17:03
101Flepputte: 中醫很多都是設計不良的RCT 因為中醫師不太懂得怎麼做研 07/05 17:03
102Flepputte: 究,所以浪費大量經費時間,投注在一開始就注定失敗的研 07/05 17:03
103FDaiRiT: 而且你搜到的看起來也沒有流提到鼻血 07/05 17:04
104Flepputte: 究,最後meta-analysis還排除掉這些研究。所以中醫師才 07/05 17:04
105FDaiRiT: 看起來也沒有提到流鼻血 07/05 17:04
106FDaiRiT: 也不能怪中醫師研究能力 07/05 17:04
107FDaiRiT: 這種研究本來就超難做 07/05 17:05
108Flepputte: 需要學習西醫,但這不代表中醫就會變成西醫,只是為溝通 07/05 17:05
109FDaiRiT: 飲食類 維生素補充類都不好做 07/05 17:05
110Flepputte: 所以 我的態度才會是 溝通 不然浪費時間在這裡幹嘛 07/05 17:06
111FDaiRiT: 溝通也包括批判 挑缺點 07/05 17:06
112Flepputte: 教育傳統中醫的人怎麼去找證據說服別人,不要講空話 07/05 17:07
113Flepputte: 告訴部分可溝通的西醫擁護者,中醫其實也有在進步,也不 07/05 17:07
114Fhelloffx: 請正名台醫 07/05 17:08
115Flepputte: 是沒有研究。只是還有很長的路要努力。 至於絕對反中或 07/05 17:08
116Flepputte: 認為我大中醫無所不能,無法溝通的"信徒",只能放下 07/05 17:08
117Flepputte: 所以我不怕你挑缺點 我只怕DaiRiT不理性,願意的話就多 07/05 17:09
118Flepputte: 讀一點中醫的東西,看不懂找專家討論。至少我做中醫也是 07/05 17:10
119Flepputte: 有在念西醫內容的。思辨融合,通其可通,應該是台灣中醫 07/05 17:10
120Flepputte: 應該走的路,在這一點台灣的醫師有比大陸較高的基礎,至 07/05 17:11
121Flepputte: 少都是身經百考出來的人。只有正名,沒有實質內容及獲益 07/05 17:12
122Flepputte: 的改變,感覺很空虛。不要讓自己太空虛,就填實質上來 07/05 17:13
123Flepputte: 說其實比做容易。改名有甚麼難的呢? 難的是要怎麼前進。 07/05 17:14
124Flepputte: 如果台灣的中醫跟西醫分裂吵架,是要怎麼贏過別人呢? 07/05 17:15
125FDaiRiT: 日本醫學就爆強了 07/05 17:16
126FDaiRiT: 他們西醫超級主流 07/05 17:16
※ 編輯: lepputte (36.230.192.81 臺灣), 07/05/2020 17:20:26
127Flepputte: 祝願台灣更好,我得下線吃飯了。 :) DaiRiT晚安 07/05 17:21
128FDaiRiT: 我只是認為中醫西醫是兜不起來的 07/05 17:27
129FDaiRiT: 中醫是無法以科學解釋的 應該自尋另一條路走 07/05 17:28
130FDaiRiT: 就這樣 07/05 17:28
131Flain2002: 喝檸檬汁對抗壞血病跟中醫藥草一樣是靠實驗試出來的 07/05 17:41
132Flain2002: 一直要到發現維生素才算真正揭露其背後的原理,這就是 07/05 17:42
133Flain2002: 傳統醫學跟現代醫學的差別,中醫對現代人來說太落後了 07/05 17:42
134Fmohmmm: 辛苦你了 07/05 18:12
135Fo0kk0ogreen: 本來就有一套理論,只是看醫師功力用的好不好 07/05 18:25
136FmeRscliche: 滿專業的 07/05 19:59
※ 編輯: lepputte (36.230.192.81 臺灣), 07/05/2020 22:59:07
137Fakira27: 紅明顯,想請問怎麼看待屠呦呦因「肘後備急方」取得靈感 07/05 22:35
138Fakira27: 而開發成功的青蒿素? 07/05 22:35
※ 編輯: lepputte (36.230.192.81 臺灣), 07/05/2020 23:01:41
139Fcheng91: 開發新藥不是憑空想像,總要有所指引與方向,屠呦呦就是 07/05 23:22
140Fcheng91: 從中醫典籍中出發找可能藥物,又從典籍中的煎藥方式,找 07/05 23:22
141Fcheng91: 到最佳的萃取方法。所以現今各國都在努力保護傳統醫學 07/05 23:23
142Flepputte: 青蒿素的發現可以說是西醫(研究)由中醫治療啟發促成的 07/05 23:44
143Flepputte: 跨領域最終,往往不是原本領域會想到、用到的方法。 07/05 23:45
144Flepputte: 各國努力從傳統醫藥發現新藥,台灣則是一直對立,難合作 07/05 23:47
145Flepputte: 只能等待理性一點的人,尋找中(x)台(o)道力量,才能合作 07/05 23:49
146Flepputte: 擱置爭議、理性討論、重啟合作好像在台灣,真的很難。 07/05 23:50
147Flepputte: 所以不管說甚麼、努力甚麼,一定會被另一團人噓... 07/05 23:51
148Flepputte: 信中醫養生是智障嗎?有中盲信的。但不信中醫也有理盲的 07/05 23:56
149Flepputte: 台灣的悲哀在於對立嚴重,溝通太難,只能沉默且隨緣。 07/05 23:58

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