Re: [問卦] 蝙蝠在自然界也太強了吧？

沒關係 我們繼續討論討論ㄅ ※ 引述《iwtsf (fff)》之銘言： : ※ 引述《rrr518 (小籠包獵人)》之銘言： : : 大家安安 : : 今天說說蝙蝠的故事齁 : : 我看到推文下面很精采呀 : : 反對者說 很多錯!! : : 支持者說 哪裡有錯講粗乃!! : : 結果最後好像也沒有結論 : : 所以我呢 做事情做到一半哇 : : 就看了一下推文貼的影片 : : https://www.youtube.com/watch?v=UNMdlHUT6L0 : : 短短5分鐘有8個地方錯誤 : : 那麼我們來看看有哪些地方錯誤吧? : : 1. 0:20 伊波拉病毒來源為蝙蝠? : : (有人提到2019年有證實，這個我查查資料) : : 伊波拉病毒，儘管許多論文、新聞、文章、影片等 : : 都說跟蝙蝠有關係 : : 但是仔細看的話 : : 卻發現根本沒有證據直接證明就是蝙蝠身上有伊波拉病毒 : : 事實上，伊波拉病毒的來源仍然不明 : : 2015年一篇論文 : : Investigating the zoonotic origin of the West African Ebola epidemic : : 調查西非伊波拉疫情人畜共通的起源 : : 裡面指出根本不是果蝠惹的禍 : : 但是其中一句提到了 : : 一個感染的小男孩可能在一個有「游離尾蝠」的樹洞玩耍 : : 所以大家又開始跟進 哦哦哦!!是蝙蝠!! : : 可是那個樹洞是當地人很常去的樹洞 : : 為什麼只有一個染上? : : 在附近的蝙蝠身上也仍然沒有採集到伊波拉病毒 : : 所以 真的是蝙蝠? : : 這個其實查一查資料就可以看到大部分都寫「疑似」、「未能證明」 : : 所以請不要污名化蝙蝠好嗎? : : 補充: : : 有人寄了一篇給我 : : Scientists discover Ebola virus in West African bat : : (科學家在西非蝙蝠發現伊波拉病毒) : : 內文有一句 : : Further testing is underway to determine whether or not the virus detected in : : this bat is the same strain which caused the West African Ebola epidemic. : : (目前正在測試在蝙蝠身上發現的病毒和西非伊波拉病毒是否一樣) : : 這個意思就是 : : 西非蝙蝠身上確實發現了伊波拉病毒 : : 但是這個伊波拉病毒也仍然沒有被證實就是他引起的 : : 有些伊波拉病毒是否會致病其實也不知道(像MBOV) : 引用的文獻也沒有證實蝙蝠跟病毒沒關係喔 : 這樣就說人家第一點錯誤有點太牽強了 : 除非你敢證明蝙蝠跟這件事沒關係 : 那你贏！可以說這一點錯 : 你可以說他應該用疑問句不能用肯定句 : 雖然最後也有可能他用肯定句是對的 這個邏輯是這樣子的 如果今天一個事情 可能對，也可能錯 那麼說 對 -> 錯誤 說 錯 -> 錯誤 只能說疑似，還不能肯定 : : 2. 1:05 因為體積小，所以散熱比較快。為了保持恆溫，所以需要更高頻率的心跳? : : 這句話其實有點小問題 : : 但也不算是錯 : : 體積小 → 散熱快 這是對的 : : 但是為了保持體溫 : : 需要的是提高新陳代謝 : : 而更高頻率的心跳只是提高新陳代謝的指標之一 : : 所以 為了保持恆溫，需要提高新陳代謝，心跳也隨之加快 : : 這樣子比較正確唷 : 這個題介於對與錯之間就不糾結了 : : 3. 1:55 蝙蝠長壽的原因， : : 因為的基因可以自行修復損傷的DNA， : : 還可以同時保持免疫力與抑制癌症? : : 修復損傷DNA，很多生物都會呀 : : 這不是蝙蝠的專利 : : 你們人類同樣也會的 : : 這不是蝙蝠長壽的關鍵 : : 以抑制癌症來說 : : 蝙蝠抑制癌症的方法是透過減少傷害 : : 我知道的有兩種方式準備 : : 一種是蝙蝠的身體有情緒小管家 : : 其他哺乳類一但受到病毒的攻擊 : : TNFα(腫瘤壞死因子α)就會啟動 : : TNFα就會開始到處發熱，用來抵抗病毒 : : 這就是發炎反應的一種，但會引起細胞死亡QQ : : 而蝙蝠的TNFα上內建一個心靈導師 : : 每當TNFα太嗨的時候 : : 心靈導師cRel就會開始開導他 : : 從而降低發炎反應 : : 另外干擾素基因(第9點)呀 : : 蝙蝠的感擾素基因刺激物也有變異 : : 他也同樣會降低發炎反應 : : 這樣細胞損傷降低 : : 也就降低了細胞變壞成為癌症的風險 : : 另一種方法是有一種特殊的蛋白質 : : 會將累積在細胞內的有毒物質移除 : : 所以蝙蝠的細胞就健健康康的 : : 所以一方面不讓身體太常自己燃燒 : : 一方面把有害物質丟掉 : : 自然就比較長壽了 : 很多生物都會修復DNA : 蝙蝠也會！但這不是長壽的全部原因 : 這樣說人家錯也行 : Bingo : 感謝科普 : 但你敢說沒有其他項嗎？ : ATM、SETX算不算長壽原因？ : 那你全對嗎？ : 能說你錯嗎？ 不不 我說的是自行修復損傷這件事情 就是因為很多動物都會 所以這不能說是因為這個造成長壽、抑制癌症 不然其他動物怎麼沒有長壽呢 長壽的選項當然很多呀 我也只是提出個比較有根據的長壽原因 但後來我發現他說的是端粒 那麼這個說法我就能接受了 : : 4. 2:14 長壽代表著，病毒可以在蝙蝠體內安心演化? : : 這個錯得有點大 : : 長壽並不會讓病毒更安心 : : 事實上病毒跟蝙蝠一直不斷戰爭(第9點有提到) : : 而蝙蝠壽命長 : : 也不會讓病毒演化的更快更好 : 這邊應該要改成「宿主能活著讓病毒安心演化」 : 那就沒爭議了 應該是 病毒讓宿主不會死亡，讓病毒自己能安心演化 : : 影片中 3:10有說到 : : 「病毒會在蝙蝠之間廣泛擴散。」 : : 所以蝙蝠長不長壽跟病毒演化根本沒有關係 : : 只要有更多的蝙蝠 : : 只要蝙蝠可以活到病毒一次的複製傳染 : : 就可以繼續在「蝙蝠群」裡快快樂樂的演化 : : 因此病毒在蝙蝠身上快速演化的關鍵是甚麼呢？ : : 1. 病毒對蝙蝠傷害性小 : : 2. 蝙蝠身上的免疫反應很迅速 : : 因為傷害性小，宿主不易死亡 : : 所以可以複製更多代出來 : : 因為免疫反應很快 病毒就要快速更新攻擊策略 : : 所以演化很快 : : 這些跟蝙蝠「本身的」長壽並沒有關係 : 同上題 : 活著比什麼都重要 : 不長壽！活到時間到也夠你受了！ 許多不長壽的動物身上也帶有病毒呀 活的長真的跟病毒演化速度沒有關係 : : 5. 3:37 蝙蝠的基因有修改能力? : : 這個 : : 抱歉我看不懂 : : 我以為是甚麼中國式名詞 : : 但是我搜尋 基因修改 : : 我只看到基因編輯 : : 基因修改這句話我完全不知道要怎麼理解 : : 基因這種東西不是可以亂修改的 : 我猜他想說的是RNA : : 6. 3:53 (接續第五點) 所以病毒就不發病，甚至很少發病? : : 病毒也不是什麼發病不發病 : : 病毒本身的目的 是要奴役細胞來幫助他變成更多病毒 : : 而病症，例如發燒 : : 這個是生物體本身造成的免疫反應 : : 像前面說到的發炎反應 : : 當你們人類細胞反應很激烈的時候 : : 人家蝙蝠細胞只是笑笑的 沒事兒沒事兒 : : 自己降低了這些會讓生物體不適的反應 : : 這樣當然不太發病阿 : : 但這就不是病毒控制發不發病的 : : 一個巴掌拍不想 : : 病毒想讓你發燒 你身體也要配合著發燒才行呀 : 如果你要證明這題錯 : 把發病解釋成引起細胞反應的話 : 那你得先證明病毒在蝙蝠體內會發病對吧？ : so? 病毒當然在蝙蝠體內會作用 這個從病毒能在蝙蝠體內互傳就可以知道了 怎麼證明? 病毒的機制就是要靠生物體的細胞幫忙複製 你說蝙蝠有沒有成功作用呢? 當然有 那為什麼沒有發病? 因為發病是症狀產生 蝙蝠自己抑制了症狀 另外當蝙蝠被WNS的真菌感染後 病毒檢測數量會爆發 或者冬眠剛結束 病毒檢測數量也會爆發 這些就證明了蝙蝠不是無敵的 他只是免疫力較快速 : : 7. 3:55 蝙蝠會飛，會遷徙...... : : 沒錯 蝙蝠會飛 會遷徙 : : 所以回到第一點 : : 伊波拉病毒可以分成大概6個亞種 : : Zaire ebolavirus（EBOV） (薩伊伊波拉病毒, 1976）- 標準亞種 : : Sudan ebolavirus（SUDV） (蘇丹伊波拉病毒, 1976） : : Reston ebolavirus（RESTV） (雷斯頓伊波拉病毒, 1989） : : Taï Forest ebolavirus（TAFV） (象牙海岸伊波拉病毒, 1994） : : Bundibugyo ebolavirus（BDBV） (本迪布焦伊波拉病毒, 2007） : : Bombali ebolavirus（BOMV） (邦巴利伊波拉病毒, 2018） : : 如果蝙蝠遷徙這麼廣泛 : : 而且還帶原著伊波拉病毒 : : 那為什麼這些伊波拉病毒的爆發地點都有侷限性呢? : : 像 EBOV 說帶原的是中非撒哈拉以南的非洲地區果蝠 : : 結果疫情集中地點卻是西非 : : 而且蝙蝠身上也找不到伊波拉病毒 : : 傻眼蝙蝠=_= : 蝙蝠會飛會遷徙沒錯呀 : 然後是還沒找到還是找不到？ : 你自己也不敢肯定句吧！ 我當然不敢用肯定句呀 因為我也不確定到底有沒有關係 所以我不敢肯定 我只能說沒有證據證明 所以 我也不知道 回到前面的邏輯 既然不知道 當然就要說不知道 硬說對或錯 都是不對的行為 : : 8. 4:09 人體用發燒高溫來抵禦，早就沒用了? : : 並不會沒用 : : 首先呢 蝙蝠自己降低了發炎反應 : : 但是影片說 蝙蝠飛飛會讓身體發熱 : : 達到跟哺乳類發燒時差不多的溫度 : : 這個是正確的 : : 蝙蝠飛行的確會發熱 : : 飛行時體溫依據不同蝙蝠有不同的溫度 : : 大致上從38 - 41°C : : 可是飛行時的發熱抑制病毒複製也只是假設 : : 還沒有實驗可以證明這件事情 : : 同時呢 : : 也只是假設可以抑制病毒感染的早期階段 : : 所以這不會讓其他哺乳類的發燒機制失去作用 : 介於對與錯之間就被歸類在錯又一題 同邏輯 這只是有人提出的假說 還沒有被證實 因此應該要加上 可能 : : 9. 4:24 病毒整天與蝙蝠的修復DNA相互練等 : : 病毒跟蝙蝠共演化 : : 不是因為甚麼修復DNA : : 而是因為蝙蝠的免疫機制跟你們人類有些許差異 : : 其中一個叫做干擾素基因 : : 干擾素，是細胞被病毒感染後分泌的東西 : : 他會告訴周圍的細胞 : : 「我被病毒攻擊啦！！我丟掉了荊州！！」 : : 然後周圍的細胞就會增加戒備 讓病毒更難下手 : : 但是 : : 這不是蝙蝠的干擾素強大的地方 : : 蝙蝠的干擾素 可以直接啟動一種叫RNase-L的傢伙 : : 這傢伙專門斬斷RNA的 : : 因此可以把病毒的RNA砍斷 : : 所以當蝙蝠細胞被入侵後 : : 一方面告訴周圍有敵襲 : : 另一方面告訴RNase-L出來打怪啦~ : : 而你們人類的行政效率比較慢 : : 要先將一種合成酶叫起床 : : 合成酶合成了一種化學物質後 : : 那個化學物質才啟動RNase-L : : 人家蝙蝠都已經差得差不多惹 : : 另一方面 : : 在干擾素的基因表現中 : : 蝙蝠的干擾素基因沒有其他哺乳類來的那麼多樣化 : : 但是他卻是一個常駐的buff : : 隨時都在備戰狀態 : : 所以當其他哺乳類的細胞沒反應過來時 : : 蝙蝠已經準備好戰爭惹!! : : 所以蝙蝠的細胞很難攻 : : 病毒自然就要想辦法破解對方防禦 : : 但是跟修復DNA沒什麼關係 : 這邊改成RNA就沒有太大問題了 ???? 斬斷的是病毒的RNA 跟蝙蝠修復有個毛關係? : 所以錯幾題？ : 任何人都可以用放大鏡檢視別人的！ : 不過我還是要說我很尊重 : 那些貢獻所學給大家長知識的大大 : 例如：魚王 : 但是說人家蹭就QQ了 : : 好的 : : 影片關於蝙蝠的「科普」大概5分鐘 : : 其中錯誤的地方有8處 : : → n*******: cheap要看他是從哪本書講得，他本身沒 220.134.124.1 02/15 08:13 : : → n*******: 太多精力跟能力辨別書的內容啊 220.134.124.1 02/15 08:13 : : 我認為這是關鍵呀 : : 沒有太多精力 就做不用那麼花精力的事情 : : 沒有能力 那就不要做 : : 所以我不認為這是傳遞資訊錯誤的理由 : : 不要蹭病毒熱度傳遞一些錯誤訊息 : : 我們再來重新組織一下蝙蝠對於病毒適應性的能力吧 : : 1. 病毒也會感染蝙蝠，所以蝙蝠才會可以傳播給別人 : : 2. 蝙蝠的身體將不舒服機制降低，所以蝙蝠才會看起來沒什麼事情 : : 3. 許多病毒都是「疑似」蝙蝠帶原，請不要變成肯定句 : : 4. 蝙蝠的長壽，是跟得到飛行能力相關，跟啥基因修復沒有關聯 : : 5. 蝙蝠長壽不會讓病毒演化的更快速更安全， : : 演化快速是因為蝙蝠免疫快速。 : : 6. 蝙蝠有著更高的病毒容忍度，是飛行能力意外的小收穫之一 : : 大概是這樣ㄅ : : 謝謝大家 : : 噓 a********: 噓 沒能力不要做？你有能力怎不做？ 111.251.157.88 02/15 19:35 : : 可是我時間不多嘛 : : 我沒有想說很多有關我現在的研究啦 : : 但武漢肺炎來真的有很多更重要的事情等我研究QQ : : 我每天回到家都快10點了捏嗚嗚嗚嗚 : : 如果沒能力 至少請一下專業來幫忙審閱呀 : : 又不是抄筆記自嗨 : : 放到公共平台 就要擔起相對責任呀 : : 這跟媒體記者素養是一樣的嘛 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.102.65 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1581785065.A.4E1.html