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Re: [閒聊] 頂級AI VS 頂級AI+人 誰的勝算大?

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最新2020-12-19 21:05:00
留言73則留言,12人參與討論
推噓26 ( 27145 )
※ 引述《Borges (波波波波)》之銘言: : 最近在想一個問題 : 因為圍棋和棋很難,所以即便是頂級AI自己打自己 : 也會分出最後勝負 : 黑:白的勝率大概是45:55 : 但如果 是頂級AI打頂級AI+人的話呢? 目前 AI+人 是有機會表現比 純AI 好,但這是機率問題,而且機會很小。 人類偶然的「神之一手」,是有機會出現的。 但大多數落子目前都是 AI 的較好。人類要介入的機會只有電腦「漏算」的時候。 因為在時間和計算力的壓力下,目前 AI 只能給有限資源下的答案。 電腦靠著無數次的「學習」,去得出擬合函數,跟人類靠訓練得到的「直覺」不太一樣。 人類能歸納出「邏輯/口訣/分析方法」,避免不必要的計算、限縮範圍,但電腦不行。 不過神之一手不是每個頂尖棋士都能做到,往往要花時間去想不太可能的地方。 目前賽制若是「AI 提供選點給選手做出選擇」,那我覺得人類的加入是扣分的。 但賽制改為「AI 優先計算人類給的直覺來選點」,那人類的參與應該是有機會加分的, 往往人類下出「神之一手」後,AI 都能很快得到勝率「上升」的結果。 很明顯就是電腦沒有計算,或是花很少資源計算那神之一手的選點。 職業高手利用直覺先縮限最有可能的幾個落子點,讓 AI 先花一點時間計算, 然後 AI 再試著找出 AI 自行發現的選點,看能否有較好的結果。由 AI 決定落子。 這種組合可能是勝率最高的。 目前電腦計算力無法算清所有的變化,因此必然會有漏算的機會。 但等到量子電腦出來,也許就有可能算清所有變化。那麼人類就沒有機會了。 以上是我的看法 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.52.190.147 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1606522894.A.848.html

73 則留言

※ 編輯: leondemon (27.52.190.147 臺灣), 11/28/2020 08:26:50

Neo0215, 1F
阿法狗zero 沒學習人類下法反而屌打master 更不用說AI+人

Neo0215, 2F
人類的直覺已經不堪一擊
我想你對 AI 完全不了解,甚至連機器為何能學習的原理都不知道。 你講的是監督學習和非監督學習,我本篇講的有限算力下 AI 給出成績較好落子。 這是兩件事情。

yyhsiu, 3F
比較同意這篇,每一手棋,讓超一流選1個點,確定電腦投入

yyhsiu, 4F
10%的運算資源去確保沒漏算所謂神之一手,是可能更強

yyhsiu, 5F
如果沒弄錯,小李退休戰,虎丸都爆發出類似的選點過

AirOctopus, 6F
zero整體大贏master,但勝率也不是100%吧偶而還是會輸

AirOctopus, 7F
人類選點可能1000步裡999步比AI爛,有的甚至會爛很多

AirOctopus, 8F
因此整體會被電爆,但1000步有1步,比AI自己的選點稍

AirOctopus, 9F
好那麼一點點,也不是不無可能

new001, 10F
這種東西取決於ai強度跟機體吧

new001, 11F
都最頂的話我想不到純ai會輸的可能性
不是,目前你說的「最頂的純 ai 完全不會輸」是不可能的。 只要不是是無窮算法,沒有將所有落點變化都計算過,那就存在漏算的可能性。 如果是無窮算法,那電腦只會告訴你 100% 勝率落點,且在下第一步時就已經決定勝負。

new001, 12F
簡單來講,一個業餘五段的意見對職棋有幫助?

yyhsiu, 13F
我的意思就是,業餘五段的意見可能有幫助,就算發生率極低
很好的比喻,差不多就是這個意思。 只要是算力、時間有限的情況下,用算法產生的分數來競爭算力,就存在著漏算的可能。

AirOctopus, 14F
純以勝率來講業餘五段意見是沒有用,對一盤棋影響太小

AirOctopus, 15F
但職業高手也不能保證在「任何局面、任何一手」下,永

AirOctopus, 16F
遠100%每一手一生中都會比業餘五段好吧。

Borges, 17F
業餘五段跟職棋是同訓練體系的話 當然沒用
並非如此

new001, 18F
但你要怎麼辨別那手比較好的棋?

HeterCompute, 19F
人的手段比AI好的發生率極低,而且就算真的發現比較

HeterCompute, 20F
好的一手也不保證能贏下來,長期下來提升的勝率就算

HeterCompute, 21F
有也微乎其微,根本沒有統計上的意義
我們現在討論的是人類的介入是否會比純 AI 強。不是人類介入提昇的勝率有沒有意義。 55%勝率就是比54%勝率好。

new001, 22F
我講更清楚點,就算1000步中有那麼一步比ai好(我很懷疑

new001, 23F
有沒有),你有辦法辨別?
不能用步數計算,而是用盤數,關鍵的一步走錯,前面999步就沒有意義。 電腦給的答案,只是有限資源下「得出的結果」,但不是真理。 每一步都可能存在存在比目前 AI 更好的下法。

HeterCompute, 24F
而且量子電腦也沒大家科幻電影看得這麼神...

HeterCompute, 25F
他看起來應該是以勝率辨別,只要AI認為好就選
建議你了解一下什麼是量子電腦、適用範圍、工作原理。 量子電腦就是同時、一次計算多種可能性。 只要是可暴力破解的,都是量子電腦的強項。 就包括目前需要百年算力才能破解的加解密技術,在量子電腦前都是分分鐘的事。

yyhsiu, 26F
業餘五段 提出的某手棋,可能職業一開始 秒覺得廢,但多花

yyhsiu, 27F
幾秒,可能越想越覺得有道理,我想說的是這種感覺

yyhsiu, 28F
我們沒法辨別什麼時候比 AI好,但是可以讓AI 多分一點點的

yyhsiu, 29F
算力,他可能就改變想法了

yyhsiu, 30F
一些AI無法發現的神之一手,一下出來,勝率也是大幅波動

yyhsiu, 31F
所以我不認同講得這麼的絕對,不過 HeterCompute 講的倒是

yyhsiu, 32F
可能是對的,有提升的機會,但沒有統計上的意義
※ 編輯: leondemon (27.52.190.147 臺灣), 11/28/2020 16:11:13

aegis43210, 33F
以katago來說,目前明顯收官比較弱,人類目前還是能找

aegis43210, 34F
出更好的收官下法,但要想比較久

new001, 35F
收官的話,只要保證贏就好吧,不一定要下到最優解吧

new001, 36F
其實我不懂的是你們一直在簡化說,神之一手的存在

new001, 37F
講白話一點是說,好像只要指出一步棋,ai就會突然醒悟,發

new001, 38F
現自己出錯了

new001, 39F
但我相信以現在連網+比當初alphago強很多的ai基本上很難出

abc0922001, 69F
你笑AI收官弱,AI笑你看不穿

Neo0215, 70F
AI優勢後不就開始下得緩 讓人看起來收官弱也很正常吧 人

Neo0215, 71F
類沒能力把AI逼到收官前還沒分出勝負

shepherddd, 72F
我覺得很難欸 沒下到位 勝率整個爆跌

shepherddd, 73F
神之一手 只存在人與人之前不存在勢均力敵

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