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作者l81311i
標題

Re: [討論] 中國歷代有哪些是可能導致聯邦化的事件

時間
最新2020-03-30 19:25:00
留言57則留言,12人參與討論
推噓14 ( 14043 )
※ 引述《M4Tank (M4Tank)》之銘言: : 漢初平諸侯 : 景帝的七國之亂 : 唐末節度使 : 明初冊封籓王 : 上述時期如果導向封建方的話 那有利於中國聯邦化嗎 : 像是皇帝由諸王推舉 類似神羅的運作模式 : ----- : Sent from JPTT on my Asus ASUS_Z01RD. 封建化的關鍵是所有人都要有後路 大家就可以不用再打的你死我活 曹操起初應該是沒有想到要竄漢 但是當時中國的政治體制已經沒有給權臣留下後路了 要嘛是竄位登基 要嘛是被抄家滅族(如霍光) 地方諸侯的命運要嘛是上洛自己當中央 要嘛是乖乖地被中央滅 "臥塌之下豈容他人酣睡"這種恐怖的觀念 只能允許自己當贏家 別人不要說喝湯吃渣都沒份 甚至存在的資格的沒有 這種觀念才是造成集權集權再集權 郡縣郡縣再郡縣的原因 所以一個重點是皇帝的權力必需要受到制衡 我指的不是那種被底下吏治官僚的假制衡 那種只能說是架空而不是制衡 而是要有與之相等甚至是高於皇權的制衡力量 在古代能有這種與王權相同位階的就是神權 西歐封建的關鍵就在於羅馬教廷 因為有羅馬教廷 國王隨便砍貴族的權力被壓制了 貴族任意竄位的權力也被壓制了 中央任意兼併封建領地的權力被壓制了 地方諸侯憑武力就可以打進中央也被壓制了 如果東漢有教皇 曹家不用擔心權力歸還給漢帝會有身家安危 漢朝反倒能延續得更久 我想到3個時間點也許能讓後來的中國封建化 1.商紂王打敗周聯軍 周代商的附加產品就是禮樂取代神權 然而禮樂是種全看個人人品的制度 也就是周朝前半段諸侯們憑著以前慣性所以才沒有發作 後半段當大家禮樂崩壞後 限制集權的的束縛器就沒了 後果當然就是秦國一統天下 結論是禮樂是不能取代神權的 商亡於不信神權改奉禮樂的周 開啟了後續近3000年的集權史 2.怛羅斯之戰等到安史之亂才發生 阿拔斯王朝的乎羅珊主力軍沿著絲路打進中央 將伊斯蘭教大舉傳入中國 中國儒家官僚將如同波斯祆教官僚被馴化般 為穆斯林君主服務 幾百年後巴格達的哈里發因為受不了當地突厥軍閥的混戰 與法蒂瑪王朝的威脅 東渡中國遷居長安 長安成為全世界伊斯蘭教的中心 中國區域內由十幾個伊斯蘭埃米爾所統治 進入現代後 這些埃米爾將形成"中華聯合大公國" 國家航空就叫做"中聯酋航空" 3.元末丞相脫脫沒被殺 然後王保保主帥聯合張士誠、陳友定把紅巾邪教軍團打死 然後元朝存活至近代 其實元朝本身就是一個封建化的朝代 所以劉伯溫這個儒家集權腦的人根本無法理解 為何元朝廷會招降方國珍張士誠 因為對蒙古來說讓對方領土安渚成為自己封建下屬 比打死對方所付出的成本划算多了 這個道理很簡單 但封建腦的元朝懂 集權腦的明朝不懂 如果脫脫能帶領元朝克服史實元末的混亂 那麼元朝封建化的遺產肯定能進入到現代中國 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.249.112.13 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1585115031.A.E33.html

57 則留言

shihpoyen, 1F
我是覺得這些事件無法讓中國長期變成以封建為主的地區

M4Tank, 2F
周王成為神羅皇帝般存在呢
神羅皇帝要由教宗加冕才行 周王不用

goodgodgd, 3F
能極權化誰不想要啊,歐洲世俗君主和教廷還不是整天為
所以要制衡阿 川普也想為所欲為阿 沒有國會制衡他就真的能為所欲為

goodgodgd, 4F
了權力鬥的飛起,既然中國已經有健全的極權統治方式,

goodgodgd, 5F
不會換外族統治就輕易改變

AlisaRein, 6F
曹操那個就笑了,現在洗曹操就忘了曹操贏獻帝後的行為啦
曹操對對漢獻帝好不好跟他想不想篡位是兩回事 張居正當家教時對明神宗打罵教育 難不成張居正想篡位?

goodgodgd, 7F
另外你說的第三例是倒果為因了吧,漢民族對周邊地區的

goodgodgd, 8F
開發向來都是蠻夷>土司>郡縣這樣來的,因為掌控度不夠

goodgodgd, 9F
才讓他半獨立自治,掌控度夠了就置郡縣直接管理
東翼三王、華北漢軍世侯表示:
※ 編輯: l81311i (111.249.112.13 臺灣), 03/25/2020 14:47:35

AlisaRein, 10F
曹操不想篡漢 結果每次大清洗都剛好是殺光擁漢的,恩
曹操想不想篡位大家都在猜 但是他沒有後路世無庸置疑的 如果他不竄 除非漢-魏能形成像馬拉地聯邦、日本幕府/執權那樣 主君吉祥物化實際領導人是宰相的模式 否則曹家總有一天會被漢帝或其他打著撥亂反正的大臣滅族 霍光的例子在前面 曹操不可能沒想到
※ 編輯: l81311i (111.249.112.13 臺灣), 03/25/2020 14:52:38

AlisaRein, 11F
原來如此,只是教育而已阿(笑)

AlisaRein, 12F
血詔書的導火線是曹操擅殺大臣這件事情喔

AlisaRein, 13F
霍光家族是自己亂搞的好不好 囂張到都可以毒死皇后候

AlisaRein, 14F
選人wwww
漢宣帝這個人超假的 你真以為他多愛許平君阿 我無法就各個案例來跟你細究 我個人是認為霍家毒死許平君很像史記抹黑呂后的手法 就算不談霍光 東漢這麼多外戚權臣的案例也放在曹操眼前 曹操在怎麼愛漢朝 走到他那步曹家也非竄漢不可 因為政治體制沒有給權臣留後路
※ 編輯: l81311i (111.249.112.13 臺灣), 03/25/2020 14:59:50

AlisaRein, 15F
想要洗曹操就說一聲 484忘了霍光家族幹了啥事啦
我覺得曹操白得很幹嘛洗 漢獻帝一個被董卓冊立的弱宣稱皇帝 名分根本不足以服眾 自己流浪四方最後投靠曹操才能過上安穩日子 漢獻帝的"漢朝"都是曹操打下來的 我反倒覺得曹操很可憐 被漢獻帝吃豆腐
※ 編輯: l81311i (111.249.112.13 臺灣), 03/25/2020 15:00:21
※ 編輯: l81311i (111.249.112.13 臺灣), 03/25/2020 15:08:40

AlisaRein, 16F
宣帝喜不喜歡姓許的是一回事 你霍家毒死她是怎麼回事?

AlisaRein, 17F
霍光知道這件事情是選擇包庇他的側室喔 也就是說霍光

AlisaRein, 18F
知道自己家人毒死姓許的卻不處理 自取滅亡怪誰?

AlisaRein, 19F
然後為了洗曹操 就說毒殺姓許的是抹黑wwwww
我跟你談大海你跟我聊浴缸 我在說的是中國集權政治裡 君臣彼此之間無契約關係 君權之上無更高的權柄制衡 皇上看你不爽但是羽翼不豐所以先按兵不動 等到翅膀硬了就任意殺人全家 你以為許平君活得好好的沒被毒死 霍家在霍光死後就可以安穩的存續下去嗎? 別天真了

AlisaRein, 20F
阿 劉禪怎麼就不殺諸葛亮全家 你去看諸葛亮在世的時候

AlisaRein, 21F
有沒有不把劉禪放在眼裡過?
劉禪沒殺諸葛全家在中國2000多年的集權史裡 是極端反常案例 不值一提
※ 編輯: l81311i (111.249.112.13 臺灣), 03/25/2020 15:13:54
※ 編輯: l81311i (111.249.112.13 臺灣), 03/25/2020 15:23:09

AlisaRein, 22F
你要不要去翻翻看 諸葛亮一生有不把流家放在眼裡過的?

AlisaRein, 23F
劉家. 不說諸葛亮從未不把劉家放在眼裡 說這是極端我

AlisaRein, 24F
也呵呵wwww
皇帝要殺人除非自己實力不夠 有殺不成的嗎? 中國歷史上一堆沒叛心但被冤殺的大臣還少了嗎?

AlisaRein, 25F
所以你告訴我 霍家人不囂張也出事? 你的假設也太ㄏㄏ
宣帝跟霍光的關係你可以多找些資料看 霍光廢昌邑王劉賀本身就居心不良 所以我不會同情霍家的下場 只是漢宣帝心腸也挺歹毒的 中國集權史就是看君臣間彼此露下限

AlisaRein, 26F
驁拜之死也是先不把康熙放在眼裡 要洗權臣就說那只是浴

AlisaRein, 27F
缸也太爆笑www
鰲拜想做的是把大清的政治體制回復到以前的諸旗主共治的狀態 以康熙的立場而言的確是不把皇帝放在眼裡 康熙跟鰲拜的對立本質上還真的是集權與分權的對立

AlisaRein, 28F
權臣都沒錯 可以把皇帝不放在眼裡 皇帝動權臣就是皇帝

AlisaRein, 29F
的問題 權臣個個都是偉光正的白亮亮www
你知道鰲拜後來在康雍乾三朝連續被平反了嗎 所以康熙當年動鰲拜幹嗎?
※ 編輯: l81311i (111.249.112.13 臺灣), 03/25/2020 15:46:38

AlisaRein, 30F
平反的是 追認驁拜的功績 康熙跟驁拜的導火線是驁拜要

AlisaRein, 31F
殺掉同為顧命大臣的蘇查哈台 在那之前驁拜就擅殺不少大

AlisaRein, 32F
臣 康雍乾三朝平反的是驁拜以前立下的功勞(在康熙誅

AlisaRein, 33F
驁拜後把驁拜全家和黨羽幾乎沒收其功績)

AlisaRein, 34F
更正 是的蘇克薩哈 在那之前驁拜就不經康熙同意殺了不

AlisaRein, 35F
少大臣 讓朝野驚恐.

AlisaRein, 36F
鰲拜擅殺大臣這件事情是鰲拜沒得洗的部分 分權跟集權

AlisaRein, 37F
之爭就是滑之天下大稽 鰲拜擅殺大臣換上自己人你跟我

AlisaRein, 38F
說是分權? 我看是把權力集中在鰲拜一人之手吧wwww

l81311i, 39F
你去查查什麼叫王公議政會議吧

AlisaRein, 40F
四個顧命大臣殺掉一個政敵,另外兩個不管事叫作分權。

AlisaRein, 41F
看來分權要重新定義了

AlisaRein, 42F
殺掉政敵,滿朝變成自己黨羽叫做分權看來也要重新定義

AlisaRein, 43F
“分權”

alex8725, 44F
個人覺得還是地形因素 中原其實可以守的險不多

alex8725, 45F
頂多說一個四川吧 但四川可以從漢中進去

gary76, 46F
漢武帝發明了推恩令這個大殺器就斷了單一家族壯大的後路,

gary76, 47F
自然日後就沒有封建貴族甚麼事了

gary76, 48F
開了先例,只會讓後人加以模仿學習

lofo, 49F
關攏集團不算封建貴族嗎?

mackulkov, 50F
怎麼變成在吵曹操霍光

sanae0307, 51F
因為有民族主義者在維護國立殯儀館歷史觀吧

montmartre, 52F
當年老李推出國統綱領,喊自由民主均富統一中國,如

montmartre, 53F
果那時對岸共黨接受,兩岸談統一國共第三次合作,中

montmartre, 54F
國會被老李搞滲透破壞,最后被分裂成七塊,由統一走

montmartre, 55F
向邦聯制

wo2323, 56F
推 goodgodgd

wo2323, 57F
也推 alex8725說的地形因素

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