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作者: df62 (大螃蟹) 看板: Christianity 標題: Re: [情報] 12/19唐崇榮景美聖誕佈道晚會 時間: Fri Dec 2 14:36:37 2022 → godgod777: 我朋友是他的信徒，他說基督不是被造的，基督是被生的 12/02 13:51 → df62: @gg 善哉！善哉！亞他那修被你的朋友幹掉了！ 12/02 13:59 怕這位老大看不懂，補充點資料吧。 唐大牧師的觀點是： 2020-04-30 《基督論》講座問題解答 唐崇榮 十三、主耶穌既是完全的神，又是完全的人；道成肉身，神性穿上人性。可見主耶穌有分 於受造的人性，甚至他復活的肉身也是會朽壞的。若因此下結論；主耶穌不但是創造者， 也是受造的，有分於受造的，這樣的結論有沒有問題？ 答：大有問題！耶穌是[創造者]。如果祂的身體是[被造的]，那麼祂整個身體是自己造的 ，祂進去祂自己造的裏面；那祂到底有分於受造的部份，或是受造的部分有分於祂呢？你 把它顛倒過來了！是[道成肉身]，不是道進到被造肉身之中，是[道成肉身]；換句話說， 道經過一個過程以後，就在肉身中間顯現。聖經從來沒有提到，耶穌有受造的一部分，這 個是亞流的異端、是諾斯底主義的異端、是李常受的異端來毒害教會。耶穌基督裏面沒有 受造的一部分，祂是創造者，祂是配受敬拜和永恆歌頌的。羅馬書九章５節：〔列祖就是 他們的祖宗，按肉體說，基督也是從他們出來的；祂是在萬有之上，永遠可稱頌的上帝。 阿門。〕祂是永遠被歌頌、領受敬拜的創造者，祂不是受造的。至於啟示錄三章14節所提 到的：[你要寫信給老底嘉教會的使者，說：那個阿門的，為誠信真實見證的，在上帝創 造萬物之上為元首的說。]那一位在創造界中為元首的，有的人用希臘文把它翻譯為[在創 造中間最先的]，或"The first created one",或"The first born of the creatures"。 我們應當怎樣翻譯才合乎全本聖經的思想呢？在被造中間成為阿拉法的、最原先的、做領 導的、做領袖的、首先的那一位，祂是阿拉法、俄梅戛。 所以耶穌基督不是受造的，在基督的位格裏面，沒有受造的成分；連祂的人性、肉身中間 ，還是神自已以祂無窮的大能在肉身的範圍中間向人顯現，祂才是我們的救主。 先說改革宗吧： 約翰加爾文 關於基督的神性（ Sermons on the Deity of Christ） URL:http://rti.myfineforum.org/ftopic22500asc75.php Next he adds, “This Word was in the beginning with God.” He had not said these two words together. He had said, “This Word was in the beginning” and “He was with God.” Now he joins the two together. That is why we must so contemplate Jesus Christ that we do not estimate that He is not true God and of the same essence with the Father.麞e has, to be sure, been created with respect to His human nature,齩ut we must go further to know Him as our eternal God, Who is in such a manner our God that He is the wisdom of His Father which has been with God from all time. That, then, is the summary of it. Now when we remember this exposition (as it is simply expressed) it will suffice to instruct us for our salvation. Surely it is all we need to know about it. 他（約翰）接下來加上，“這道太初與神同在。”他並沒有同時論及那兩個字。他說的是 ‘太初有道’，和‘道與神同在。’如今他講將兩句話聯在一起。那就是為什麼我們必須 凝視耶穌基督，好叫我們不會不把祂當作真神，越不會不把祂當作不與父同質。從祂的人 性而言，他當然是被造的，然而我們要進一步認識祂乃是我們永遠的神，祂是如此作為我 們的神，好叫祂是與神永遠同在之父的智慧。那，就是這句話的總結。如今，當我們紀念 這樣的表述時（就是它直白的表述），它就足以引導我們的救贖。當然，它也就是我們所 需要知道的。 Src: Sermons on the Deity of Christ, Sermon 1 on John 1:15 (http://biblia.com/bible/nkjv/John%201.15), John Calvin 來源：關於基督的神學，約翰1：15第一篇講道，約翰加爾文 比利時信條 2020-05-06 《比利時信條（BELGIC CONFESSION）》 We believe that by being thus conceived the person of the Son has been inseparably united and joined together with human nature, in such a way that there are not two Sons of God, nor two persons, but two natures united in a single person, with each nature retaining its own distinct properties. Thus his divine nature has always remained uncreated, without beginning of days or end of life, filling heaven and earth.麞is human nature has not lost its properties but continues to have those of a creature--it has a beginning of daysﴠit is of a finite nature and retains all that belongs to a real body. And even though he, by his resurrection, gave it immortality, that nonetheless did not change the reality of his human natureﴠfor our salvation and resurrection depend also on the reality of his body. But these two natures are so united together in one person that they are not even separated by his death. 我們相信聖子的位格與他的人性絕對地連結；所以並非是神的兩個兒子，也不是兩個位格 ，乃是二性合於單一的位格；然而二性保持獨特的特質。因此神性總是非受造，無生之始 ，無命之終，充滿天地；祂的人性也沒有失去它人性的特質，而繼續擁有受造的（本質） 它有起初之日，有限，並具有真實身體的一切屬性。雖然由於復活，有了不朽之性，然 而祂仍未改變祂人性的實際性；為了我們的救恩與復活也要靠祂的肉身。但此二性是如此 密切地連系於一個位格，所以是不會分開的，就是死也不能使之分開。因此當祂死的時候 ，祂將真正屬人的靈魂，離開了肉體交在父神的手中3。同時祂的神性總是與人性同在， 縱然當祂躺臥在墳墓中的時候，神性仍與祂同在，正如祂在嬰兒時期，雖然一時不能顯明 ，但祂是神。因此我們基督是真神與真人，就是借著祂的大能勝過死亡的神；也是真人， 祂按著我們肉體的軟弱為我們死的真人。 2020-05-02 改革宗東正教 《基督論聯合宣言（Agreed statement on Christology）》 Being the Head of all creation by whom all things were formed the Son who was by nature eternally of the same uncreated nature with the Father and the Spirit,詾eceived to Himself the created human nature and became fully human in body and soul so that through it he might unite himself with the entire creation. 作為萬有借祂而有，萬有的頭，子的本質永遠與父與聖靈那非受造的本性一樣，當祂接受 一個被造的人性而在身體和靈魂裏成為完全的人，祂就能將祂自己與整個被造聯合為一。 約翰歐文 聖靈論 2020-05-06 聖靈論 約翰歐文 第六章 聖靈與基督的人性 一個位格，兩個屬性 聖子穿上了人性，結果是祂的人性與神性結合在祂一個位格裏，永不分開。甚至當基督在 墳墓裏祂人性的靈魂離開祂人性的肉體時，其神性與人性也沒有分離。基督的靈魂與肉體 的結合的特性是，祂的性格並不因靈魂離開肉體而被破壞。換句話說，祂不是一個本性兩 個位格，而是一個位格有兩個本性，一是人性，一是神性。 由兩個本性結合在聖子的一個位格內，不是說人性獲得神性的屬性。人性方面並沒有變為 全知或全能，而神性方面也沒有獲得人的特性。神性仍然保持全然神的本性，絕不曾沾染 任何一些人性；而人性也保持完全人性，也絕沒有變為任何的神性。因此，當基督在十字 架上呼喊說：「我的上帝，我的上帝，為什麼離棄我？」，我們不應認為祂的神性離棄祂 的人性，只不過是在那個時刻，祂的神性從祂的人性收回光和安慰。於是，作為真正的人 ，基督真實地為祂子民的罪受苦 。。。。。 因此，基督的人性在任何方面都沒有帶著神性，其神性是自由運行，隨意對人性啟示屬上 帝的真理，賜給安慰與力量，或者收回這一切 。。。。。。。。。。。。。。 此必要的原因，是主耶穌必須成為跟我們人性完全一樣，除了無罪之外。唯有如此我們的 罪才可以歸到祂身上(來二14；羅八3，4)。 因此，在馬利亞胎中的基督人性，乃是聖靈的工作。聖靈以祂的大能從馬利亞的身體中創 造了基督的肉身。從這偉大的真理中我們必須認清幾點：主耶穌基督不是聖靈的兒子。基 督的人性與聖靈的關係乃是被造者與創造者的關係。基督被稱為上帝的兒子乃只是對聖父 而言，因為只有基督才是天父永恆中獨生的兒子。基督為聖子的身份，是指著祂的神性而 言，而不是祂的人性。不過，上帝的兒子穿上了人性。祂整個位格是上帝的兒子，是真神 也是真人。 聖靈創造基督人性的工作與聖子穿上人性，將其人性與神性聯合的工作，是有所不同的。 聖子沒有創造祂自己的人性，祂只把人性與神性結合起來。所以只有聖子道成肉身，聖靈 並沒有道成肉身。 基督的人性在童女馬利亞胎中成孕是一霎而成的創造神跡，此後這人性在馬利亞的胎中漸 長。還未與神子聯合之前，耶穌基督的人性是不可能存在的。當人性霎時被創造，「道」 就「成了肉身」，耶穌就「為女子所生」了(約一14；加四4)。 使童女懷孕生子這工作，為何歸因於聖靈又歸因於童女馬利亞？因為聖經早有清楚的預言 ：「必有童女懷孕生子」(賽七14)。「懷孕」這個字也用來描述其他婦人的懷胎(創四1) 。使徒信經卻宣稱：耶穌是「因聖靈感孕，從童女馬利亞所生。」 要明白使徒信經這句話，我們必須理解：聖靈借著祂的大能創造了基督的人性，所以基督 耶穌是「因聖靈感孕」的。童女馬利亞在這工作上是被動的，因為基督的身體是從她的實 體被創造出來。 聖靈論 約翰·歐文，改革宗出版社 所以，很明顯的，唐大牧師的論述已經違反了改革宗的正統基督教教義。 談談正統基督教吧。。。。嗯。。。資料太多，簡單挑幾個： 愛任紐 《反異端（Against Heresis）》第三部十六章六節 。。這道是照著父的美意，常與人同在，與受造者連為一體，打成一片，因而也成了肉身 。祂乃是我們的主耶穌基督，為我們受難，。。。祂也在各方面都是人，為神所造，所以 祂把人類都歸到祂自己身上，使看不見的成了看得見的，不可測度的成了能測度的，不能 受苦難的成了能受苦難的，道成了人。這樣，祂使萬有在祂裏面同歸於一，這樣神的道既 然在屬天屬靈界，無形之事上為至上，也可能在有形與物質的世界掌權。祂既擁有尊貴位 ，為教會元首，就到了時候要吸引萬有歸於祂自己。 《反異端（Against Heresis）》第三部二十一章十節 主在自己身上重演始祖（愛氏引羅5：19），正如始祖亞當的身體是從處女地而來，而為 神的手及神的道所造成，照樣道本身，即在自己身上重演亞當，乃從童女瑪利亞誕生，而 有亞當的人性。若是頭一個亞當有一個人作他的父，才有理由說第二個亞當為約瑟所生。 但若頭一個亞當是由神用塵土造成，那在自己身上重演所造的人，也就理當有同樣的生。 那麼神為何不再用塵土，卻叫耶穌由瑪利亞所生呢？這是為要避免另外有一個創造，和另 外一個需要得救贖的，所以祂重演了原來的創造，從頭至末保存了相似之處。 《反異端（Against Heresis）》第五部一章三節 。。正如神當初造人時，將生氣吹入受造的人裏面，他變成了有生命，有理性的人；照樣 在這末世，祂被造成為一個有生命而完全的人，能夠承受完全的`父，這是由於父的道和 神的靈與亞當受造的體質結合起來，這樣，正如我們在肉體上都得死，照樣在靈上都要得 活。正如亞當當初不能脫離父的雙手（指到以聖靈而言），因為父對雙手說：我們要照著 我們的形象，按著我們的樣式造人；照樣在末世，祂的雙手形成了一個活人，不是由於人 的情欲，也不是由於人欲，乃是由於父的美意，好叫亞當按照神的形象和樣式，重新受造 。 亞他那修 《信仰陳述》 2020-05-03 《信仰陳述》 亞他那修 這個救恩出於救主，是耶和華新造的，如耶利米所說，‘為我們造了一個救恩’，如阿奎 拉所譯，‘耶和華在女人裏造了一件新事。’這事就成就在瑪利亞身上。在女人裏面所造 的，要說那一件是新事，唯有主的身體從未曾被玷污的童女馬利亞所生。也如《箴言》以 耶穌的口氣所說的：在耶和華造化的起頭，在太初創造萬物之先，就有了我。（8：22） 祂沒有說，‘在創造萬物之先造了我’，免得有人把它理解為道的神性。所以，凡是提到 造物的經文都是指耶穌的身體，因為主的人性被造為’一切道路的起頭’。 《論道成肉身》，三聯出版，200頁 拿先斯的貴格利 《論神顯》13 。。。於是，祂成為帶著祂所取之本性的神，成為兩性，及肉與靈裏的一位格，後者使前 者成聖。全新的生成，奇異的聯合，自有者曾為存在，非受造的成了受造的，原本不可能 包含的成了被包含的，借著屬理智靈魂的介入，周旋與神與肉身的形體性之間。賜予財富 的，變成了頻發的，因為祂取了我肉身的貧乏，好叫我獲得他神性（Godhead）的富有。 三聯出版，第150頁。 奧古斯丁 《教義手冊》 但按祂是人說，祂也是受造的。 第三十八章 耶穌基督的肉體有聖靈成孕而生，其意並非指聖靈是其父 但我們可否由此說，聖靈是那個屬人性的基督之父呢？可說父上帝生了道，聖靈上帝生了 人，這兩個屬性合起來就形成了基督嗎？或說，由道而言，祂是父上帝的兒子，由人而言 ，祂是聖靈上帝的兒子，因為聖靈是其父，使祂由童女馬里亞而生嗎？誰敢這樣說呢？不 用說有許多其他胡言亂語由此興起，卑污不堪入耳。隱藏，我們在信經中要說：“我們的 主耶穌基督，是出於上帝而為上帝，由聖靈從童女馬里亞而生，而成為人，有神性和人性 ，是全能父上帝的獨生子，聖靈是由父上帝出來的”（印自古拉丁教會所用使徒信經）。 如果聖靈沒有生基督，則所謂基督是由聖靈所生，當如何解釋呢？或者可以說，祂是由聖 靈造的嗎？因為雖然按祂是上帝說：“萬物都是祂造的”（約1：3），但按祂是人說，祂 也是受造的。例如使徒說：“按肉體說，祂是從大衛後裔生的”（羅1：3）。但這種說法 也有問題。這個由童女懷孕所生的受造者雖然只於子的位格相結合，但是受造於整個三位 一體（因為三位一體的工作是不能分開的），那麼此處為何只說聖靈生祂呢？這或者是因 為每逢提到其中之一的工作時，實即指三者共同的工作而言。這個解釋是對的，我們能舉 出實例來證明。不過我們無需在這個解答上花費更多的工作。因為我們的那個謎乃是，祂 既從任何意義上說不是聖靈的兒子，則“祂是有聖靈所生”這句究竟系何所指？因為上帝 雖然 造了這個世界，但不能說世界是上帝的兒子，或說世界是由上帝而生。我們要說世 界是上帝創造的，上帝形成的，上帝製作的，或用別的合宜的說法。當我們在信經中說， 基督是有聖靈和童女馬里亞所生，我們的難題是，如何解釋祂不是聖靈的兒子，只是童女 馬里亞的兒子，而事實上祂是有聖靈和馬里亞兩者而生。顯然，基督是由聖靈所生，並不 能和祂是有童女馬里亞所生，做同一解釋。聖靈生了基督，但聖靈不是基督的父親，馬里 亞聖靈基督，馬里亞卻是基督的母親。 宗教文化出版社，321-322頁 阿奎那 神學總綱， 簡本 The term a man, used to refer to Christ, signifies his human nature which stated to exist, but refers to the eternal subject whose existence has no beginning. When use as a subject term it refers to a subject, and when used in a predicate it signifies a natureﴠso it is false to say A man Christ started to be, but true to say Christ started to be a man. The phrase Christ as man contains a doublingup that could induce reference to the subject or to the nature. The later is more proper, because a doubledup term is a sort of predicate and should be interpreted formally: Christ as man means Christ as being a man. So it is better to admit Christ as man is a creature than deny itﴠthough if we added to the doublingup something clearly involving reference to the subject we should have to deny it, saying that Christ, as this man, is not a creature. In the same way, we deny rather than admit that Christ as man is God, thought if would be true to say that Christ as man has the grace of union. The son of man has power on earth to forgive sins not in verture of his human nature but in virtue of his divine nature. The divine nature is the source of that power, the human nature its tool or minister. 當用"人"這個詞來指"基督"時，意指他那開始存在的人性 而不是指那無始就永遠存在的 一位….當『人』被用來作主詞時，它是指一件事之存在，而當它被用來作謂語時，它就 是表徵一個性情；所以我們不能說，一位人基督開始存在，必須說基督開始是一個人。" 基督作為人"這個片語有雙重意義，既可指他的存在（位格），或指他的性情，而後者比 較妥當，因為一個雙重意義的片語是一種謂語，應該被正式解釋成：作為人的基督就是基 督成了一個有人性情的人。所以最好承認是基督作為人是一個受造之物，而不要去否定它 。如果我們在這個雙重意義的詞上加上一些清楚指明他的存在，那我們就應該否認它，比 如說『基督』這個人，不是受造之物. 同樣的，雖然我們可以說這位基督作為人有(與神) 聯合的恩典，我們也該否認這位"基督作為人"就是神. 在地上，人子有赦罪的能力並非出 於他人性的本質（或能力），而是從他神性的本質（或能力）來的. 神聖的性情才是能力 的源頭，人的性情僅是它(神性)的工具，或是執行者。 天主教教理 483因此，降生成人是天主性和人性在聖言的唯一位格內奇妙結合的奧跡。 “蓋祂的人性，與天使們，同為受造之物。”《教會訓導文獻選集》475條。教宗大額我 略一世語。這個信理包涵在天主子“二性一位”的信理中，耶穌有完整的“人性”：人性 的靈魂與肉身，理智與意志。只有天主、天主性是非受造的。 馬丁路得 《關乎基督神性與人性的辯論（ Disputation On the Divinity and Humanity of Christ）》 13． 因這緣故，有人能大膽的說：“基督是受造之物”，因為明顯的，基督是被造的。 14． 約翰福音第一章說：“道成了肉身”（The Word was made flesh）。按我們的觀念 ，更合適的說法，應該是“道肉身化了”（The Word was incarnated）或“道成了屬肉 的”（The Word was made fleshly）。 15． 在這件事上，聖經的表達方式和正統教父的表達方式應做一切的準則。 56． 既然說：“基督是照著他是人性說”或“基督照著他的人性說”或“基督以他的人 性說”或“基督借著人性說”或“基督在他的人性裏說”這各種不同的說法，其實都是說 明基督是受造物取了受造之人的樣式，或者更直截了當說，既然這些說法都是指基督的人 性就是一個受造物，既然怎樣說都是指同一件事，那些想將這不同的說法解成不同觀念的 冒牌邏輯學專家是應受唾棄的。 其實，n多年前，在這裡，我們也針對這個問題開幹過。怕的是年輕人不知道歷史，所以 呢，重新列出一些材料，留個記錄。 當然，如果唐大牧師是【對的】，那麼整個基督教的正統教義就應該先讓他來『解構』， 再『重構』嘍。 最後，勸勸gg，要推銷東西嗎？不是不可以。但是，如果吃了您點的菜，變成異端了，誰 負責？唐大牧師？你的朋友？還是你？:P 最近在整理一篇文章，也蠻『應景』的，貼一部分出來吧，大家參考參考： Letter LIX.—To Epictetus. 第59封信——致愛比克泰德 亞他那修 文獻來源：Athanasius，Personal Letters，NPNF204，991-998 作者：亞他那修 年份：372前 我在閱讀敬虔的您交給我的記錄後寫下了這封我根本不希望寫下的信，免得關於那些事的 任何記錄會被流傳給後代。因為，誰曾經聽過類似的事？誰有曾經教導或學習過那樣的事 ？因為「因為神的律法必出於錫安；耶和華的言語必出於耶路撒冷；」[ 以賽亞書二3； 彌迦書四2。根據英文重譯。——中譯者]但是這個東西是從那裡來的？是那個低賤的地區 嘔吐出從馬利亞所生的身體與道的神格同質（coessential）的說法？或話被改變成為肉 身、骨頭、頭髮和整個身體，而與祂本身的性質不同？誰曾經在任何一個教會，或甚至從 基督徒口中聽見，主被假定不是在性質中穿上了一個身體；或誰曾經不敬虔而荒謬的講說 並堅稱，祂在這個與父同質的神格中受了割禮，從完全的變成不完全的；並那個被掛在木 頭上的不是身體，而是那創造萬有的素質並智慧？若聽見有人說話親自改變成為一個不是 屬於馬利亞的，卻能夠受苦的身體，而那個身體屬於祂自己素質，我們還能夠稱這樣的人 是一個基督徒嗎？ 明顯的，亞他那修的態度可以說是【暴跳如雷】！甚至否認說這樣的話的人是基督徒誒！ 等等，【不是】我說的哦！我【僅僅不過只是】引用亞他那修的話！要打？打他！與我無 關。我膽子小的很呢～～～～～～～嘻嘻。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 202.184.144.224 (馬來西亞) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1669962999.A.E2C.html