Re: [閒聊] 大家對歷史小說的劇情有什麼期許?

看板 cfantasy
作者 zin0083
時間 2020年05月30日
留言 83則留言,5人參與討論
推噓 9  ( 9推 0噓 74→ )

※ 引述《JustinTW (DoW FAN)》之銘言: 恕刪 : → poltmer990 : 公孫瓚和劉備是同學關係(師從盧植),但是他其實沒 05/29 : → poltmer990 : 給劉備破格的待遇。比較後來曹操給予劉備出入同車的 05/29 : → poltmer990 : 待遇,公孫瓚只是把他同學當打工仔而已 05/29 : → poltmer990 : 而且劉備當時已經建立自己的團隊,並非沒有公孫不行 05/29 : → poltmer990 : 至於公孫瓚,他當時要擴大勢力(冀州震動),必需得 05/29 : → poltmer990 : 招募更多人才、軍力。所以兩者是互助關係 05/29 : → poltmer990 : 講回來吳巨。我有承認那是陰謀論,但是可能性相對高 05/29 1.吳巨和劉備是否真有交情不得而知,「有舊」一詞只出現在劉備逃亡中應付魯肅的話語 中,不像其他許多故交都是有史明載的。 2.吳巨為劉表派命的蒼梧太守,驅逐了同為劉表派命的上司交州刺史賴恭(後成為劉備重 臣),早就是叛出荊州集團的獨立軍頭了。 3.步騭拿劉備書信誘斬吳巨的陰謀論,沒有史料支持就算了,居然還能說可能性高?我不 知道可能性是高在哪? 當時步騭身為吳巨上司(交州刺史),曲意結好下,加上吳巨「武夫輕悍」的性格,能將 其誘斬根本不令人意外。(連後來的關羽都中過這套伎倆) 一個交情成謎的人,再加上沒有史料支持的陰謀論,可以打成劉備背叛他,我也是無語。 為什麼板友會說提公孫瓚更好?(甚至我認為還可以再加上袁紹。) 因為不論出發點為何,至少袁紹、公孫瓚都在劉備窮途潦倒時給予庇護,甚至給兵、給地 ,讓他有資本東山再起,恩情不可算小。 (後來魯肅將關羽講得無言以對,正是據此論點) P.S.以上回應可能與本板討論離題,若認為不適我再刪除。 --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.49.199 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1590835242.A.5B7.html
1Fpoltmer990: 因為這是我看史書所產生的想法。吳巨這事倒沒指望別 05/30 21:05
2Fpoltmer990: 人相信。 05/30 21:05
3Fpoltmer990: 如果有人問我,為什麼還是說出口了。我會回答:可能 05/30 21:06
4Fpoltmer990: 是因為太喜愛昭烈帝了。 05/30 21:06
5Fpoltmer990: 入蜀前後,昭烈帝明顯違背了他原先所尊崇的仁德…… 05/30 21:08
6Fpoltmer990: 可是亂世如此,他若不逆取,恐怕匡扶漢室不可能。 05/30 21:08
7Fpoltmer990: 攻擊上司(曹操),驅逐親戚(劉璋)……如果再背叛 05/30 21:12
8Fpoltmer990: 好友(吳巨),那普通人可以說「罪莫大焉」 05/30 21:12
9Fpoltmer990: 可放在劉備身上就不一樣了。濃重的黑暗,反而能襯托 05/30 21:13
10Fpoltmer990: 出他的光明、痛苦和不容易。 05/30 21:13
11Fpoltmer990: 以上 05/30 21:14
12Fpoltmer990: 希望有回答到你的疑問 05/30 21:14
13Fpoltmer990: 順便說一下,你文章至少有兩個地方可以吐槽 05/30 21:21
14Fzin0083: 所以搞了老半天就腦內幻想? 05/30 21:23
15Fzin0083: 我文章歡迎吐槽啊,但請建立在史料上,不要拿腦內幻 05/30 21:23
16Fzin0083: 想來吐.... 05/30 21:23
17Fsong7775: 拿個沒指望別人相信的想法當自己說法的立論 這.... 05/30 21:24
18Fpoltmer990: ……順便說一下,你文章有兩個重大錯誤:1. 關羽沒 05/30 21:24
19Fpoltmer990: 被誘斬。劉備系的將領都擅長逃跑,只是當時孫權狠下 05/30 21:24
20Fpoltmer990: 心一定要抓到關羽。 2. 魯肅當時使關羽無言以對,是 05/30 21:24
21Fpoltmer990: 因為孫吳把江陵投資給了劉備。後來魯肅要求南三郡( 05/30 21:24
22Fpoltmer990: 湘江水系連接交州),算是非常合理的投資回饋 05/30 21:24
23Fzin0083: 1.我指的是關羽中了陸遜的書信示弱之計。 05/30 21:31
24Fzin0083: 2.我指的是《吳書》魯肅的說詞。 05/30 21:31
25Fpoltmer990: 原來如此 05/30 21:37
26Fpoltmer990: 片面的事實 05/30 21:38
27Fpoltmer990: 等等,我的意思是你這樣說也可以 05/30 21:38
28Fpoltmer990: 但我覺得,這樣理解歷史,有點流於表面 05/30 21:39
29Fzin0083: 流於表面總比無根據的腦補好吧?難道我去腦補一些劉 05/30 21:56
30Fzin0083: 備害死陶謙、劉備害死劉琦、劉備害死關羽之類的,會 05/30 21:56
31Fzin0083: 比較有深度嗎? 05/30 21:56
32Fzin0083: 我覺得要做歷史推理可以,但應該建基在史料上。 05/30 21:57
33Fpoltmer990: 這個嘛…你感覺其實是滿膚淺的沒錯 05/30 21:59
34Fpoltmer990: 你看史料的時候,左邊有放地圖嗎? 05/30 22:00
35Fpoltmer990: 有嘗試把歷史和政治、數學結合在一起嗎? 05/30 22:01
36Fpoltmer990: 雖然我其實也沒什麼資格說這個……畢竟我覺得自己失 05/30 22:03
37Fpoltmer990: 敗了 05/30 22:03
38Fsong7775: 呃....有必要嘴人膚淺嗎? 05/30 22:05
39Fpoltmer990: 他攻擊性變強,我只能指出我所認知的事情 05/30 22:07
40Fsong7775: 先使用負面形容詞的說別人攻擊性變強?? 05/30 22:14
41Fsong7775: 人家好歹是正面回應你的推文哪邊有問題 有必要直 05/30 22:17
42Fsong7775: 接貶低對方? 05/30 22:17
43Fpoltmer990: 你立場明顯偏頗。難道以為我會乖乖落入圈套? 05/30 22:17
44Fpoltmer990: 順便問一下,“腦補”難道是你的正面形容詞嗎? 05/30 22:20
45Fpoltmer990: 單純好奇而已 05/30 22:21
46Fyiwangneko: 地圖也算史料 05/30 22:25
47Fpoltmer990: 有道理 05/30 22:27
48Fyiwangneko: 單純討論政治史應該用不到數學 05/30 22:30
49Fyiwangneko: 除非要從經濟史方面去探討 05/30 22:31
50Fyiwangneko: 但是三國時期的史料 數字方面我個人有疑慮 05/30 22:31
51Fsong7775: 腦補我是不當負面用語看沒錯 05/30 22:47
52Fsong7775: 腦內補完->腦補 在這串裡關於吳巨的推論你不是 05/30 22:50
53Fsong7775: 都自己承認是個不指望人相信的想法了嗎 前面也 05/30 22:50
54Fsong7775: 至少兩位版友說過沒史料支撐這個推論 05/30 22:50
55Fsong7775: 說你這推論是腦補算是負面用法嗎? 05/30 22:51
56Fjef820501: 不看史料或是過度解讀史料就別跳來跳去的,通篇自己 05/31 00:24
57Fjef820501: 幻想還嗆人膚淺,你還是去看趙雲是女的、劉協和諸葛 05/31 00:24
58Fjef820501: 亮是同一人的農場文算了 05/31 00:24
59Fpoltmer990: 嘛,感覺都沒回覆的必要 05/31 00:47
60Fpoltmer990: 修正,好像有一個可以回覆 05/31 00:49
61Fpoltmer990: 數學用來探討兵力和補給還滿有趣的 05/31 00:51
62Fpoltmer990: 其他還有各勢力的剝削程度、糧道在水陸路的維持成本 05/31 00:58
63Fpoltmer990: 等 05/31 00:58
64Fpoltmer990: 以剝削來說,袁紹剛到冀州的時候,史書上有人民逃避 05/31 00:59
65Fpoltmer990: 剝削的記載。不過之後曹操統治冀州,剝削程度居然比 05/31 00:59
66Fpoltmer990: 袁紹還厲害 05/31 00:59
67Fpoltmer990: 這種剝削可以視為各勢力榨取地方資源的統治能力,如 05/31 01:00
68Fpoltmer990: 果能數值化倒是非常有趣 05/31 01:00
69Fpoltmer990: 不過其中又有一個特例:諸葛亮。他在蜀國人民沒感到 05/31 01:03
70Fpoltmer990: 痛苦的狀況下,攫取了足以發動北伐的資源。算是非常 05/31 01:03
71Fpoltmer990: 厲害了 05/31 01:03
72Fpoltmer990: 說真的,要完成這些數字和公式,有些只能猜 05/31 01:05
73Fpoltmer990: 我也不太信 05/31 01:06
74Fyiwangneko: 我好奇你是歷史本科嗎? 跟我學的上古史很不一樣 05/31 01:17
75Fyiwangneko: 你的解讀方法很詭異 05/31 01:18
76Fpoltmer990: 不是。你也知道,歷史本科幾乎不可能搞這種興趣使然 05/31 01:53
77Fpoltmer990: 的「詭異」方法吧? 05/31 01:53
78Fpoltmer990: 如果你是歷史本科,我倒想詢問一件事 05/31 01:54
79Fpoltmer990: 你們上古地圖用的是哪一本? 05/31 01:55
80Fyiwangneko: 譚其驤編的那套 05/31 02:05
81Fyiwangneko: 你數據化的前提是史料要正確 05/31 02:05
82Fpoltmer990: 了解,謝謝 05/31 02:14
83Fpoltmer990: 所以我說失敗了 05/31 02:14

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