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[百合] 認真百 百乃工與傳統

最新2024-04-08 13:51:00
留言113則留言,17人參與討論
推噓30 ( 30083 )
!重發 對不起 整串留言沒留到 抱歉抱歉 手機修圖片連結搞到整篇格式跑掉 再來一次我就把PCMan切成成這個號 前言: 因為我的聖獸之王到了 再不交稿可能不會交了 喔對 神說要有光 吉普車說這篇要有標點 所以就有了標點 媽的他自己最近發文也不鳥標點 //其實這篇本來要以夜與海為例(感謝三日月)。因為如果不算經典老漫畫的話,夜與海是 我心中完結作品裡作畫最強,也最有創意的正統學園百合改寫,而不是乃工這部後設作品。 但我有空打一點打一點,寫得太多太複雜不想去修稿了。用個外文系朋友的說法:夜與海是 包法利夫人,百乃工是法國中尉的女人。不看幾本如前者的作品,不知後者的妙趣所在。// 發文目的: 1.盡量講清楚我的百合觀。 (一偏之見 讓版上的人要嗆我也比較好嗆) 2.釐清S小說傳統跟其他百合類型的區別。 (或許傳統近似於wl大所謂 清 正 美的百合?) 3.提供一篇百合留言板。 (不然平常只會寄生 真不好意思 什麼河魨 我根本留言區的福壽螺) 4.寫完之後就能發廢文。 (說要先發一篇百合原論,拖稿害得星戀寄來了都沒在這幫阿紫宣傳。) 5.提供墊腳石,為我個人之後如果要認真百鋪路。 (跳到文末就懂了) 特殊格式說明: (句子間的短嘮叨) //段落後的註解 長嘮叨// 嗯 嗯嗯 那就容我開始認真發病: -------分隔線------- 女子學校裡學生之間的交往是一種頗為奇妙的東西……仿佛一旦說出口來,語言本身所蘊含 的美妙氣息就會陡然間消失流散似的。──《乙女の港》川端康成、中里恒子 //有空在這邊聊少女漫畫,會再來分享這本的插畫跟一些有趣的文獻討論吧。(沒電字版, 實體很精緻,拜託大家也買一下)因原文書收藏借人了,故使用無名譯文,引自白鹿洞書院 公益圖書館,《少女的港灣》第一章〈遴花〉// …Words strain, /Crack and sometimes break, under the burden, /Under the tension , slip, slide, perish, /Decay with imprecision, will not stay in place, /Will no t stay still.──'Burnt Norton', Four Quartets, T. S. Eliot //或許,百合=本文的word// BGM: https://reurl.cc/A4xqO3 短歌微吟不能長。長篇羅曼史已經在音樂傳統裡逝去過。 如果說20世紀以後還有不庸俗的情歌,那我們現在剩的都是一些殘渣、沒有被掃除乾淨的歷 史殘餘,或是這個當代作曲家的LoveSong,以一種回憶的形式嘗試指認「原來當年那是愛情 嗎?」(少數有優美旋律的當代作曲) 正文I : 百乃工適合釐清百合:一來是後設的學園姊妹關係,姊妹關係被表演得很清楚;二來在於他 不是捉愛治百病的作品,情感的邏輯推演非常嚴密,是認真在談戀愛。當然這完全是作者跟 讀者品味的喜好而已,透過捉愛來談感情的百合也可以很棒(例如彩純or岩見樹代子老師的 作品),但這部不是,這部充分運用話語(而非性交)來展現情感,這部跟妳認真扭、跟你 認真百。 筆者的主張直截了當: 百合誕生於學園姊妹關係。 姊妹關係可以說是百合的前身。 https://imgur.com/CbDM1zK.jpg
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https://imgur.com/XWFNvez.jpg
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那這是一篇為百合正本清源的文章嗎?必也正名乎?錯,本文意圖消解的就是這個問題本身 ,讓這是個無效的問題變得清楚。如果讀者願意用這個視角、這套百合觀點去看作品,那去 爭這是不是百合、區分這是哪種百合,也就沒有太多的意義了。 https://imgur.com/QBgUvmM.jpg
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百合是個虛妄的名相。但我們可以試著用(歷史與藝術史裡的)學園的姊妹關係來調音,如 果運氣好的話,音準了會共鳴,百合頻率對了、雷達會響! https://imgur.com/VA3TgJN.jpg
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那也就是說:姊妹關係不直接全等於百合。用佛洛伊德的經典表達方式來說吧:百合近於「 姊妹關係及其不滿Discontents」。一對姊妹做學園裡的Schwestern就夠了嗎?姊妹總是想 要一點更多的什麼,但那又能是什麼呢? https://imgur.com/OSWo7A8.jpg
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所以姊妹就夠了嗎?不是的,答案明顯是否定的...學園裡的姊妹們都瞭然於心...總有一天 ,學園生活會結束,我們會面臨失樂園。永遠的姊妹既是安心承諾,卻也是安慰的謊言而已 。 https://imgur.com/U1v9H01.jpg
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沒錯,舞台少女會畢業、會別離。 追求百合好比摘星,是註定離別的悲劇。 兩人的...... https://imgur.com/Ydx995j.jpg
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https://imgur.com/eeLVKrK.jpg
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讀者也會跟著害怕樂園毀壞、姊妹別離,我們被舞台吸引,又愛又怕。那Liebe呢?沒~有 ~錯~ https://imgur.com/a77KNJn.jpg
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純加,我的百合超人!純加就是姊妹關係的守護神,當姊妹關係被其他關係挑戰、被外在力 量恐嚇破壞......只要Liebe學園遭遇任何威脅:無論是… https://imgur.com/7We85KM.jpg
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純加會守護好! https://imgur.com/CMQ0DPt.jpg
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還是有人想要退學,像這個入了百合坑偶爾還想跑的小可愛... https://imgur.com/68HDasy.jpg
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純加都會守護好! https://imgur.com/EnqxAwZ
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又或是蛇(蠍)女人五影堂(嗯 樂園裡的蛇),以女同志的慾望與戀愛詮釋,來簡化、矮化 姊妹關係, https://imgur.com/0ydNi4b.jpg
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純加全部都會守護好! https://imgur.com/UfWijvy.jpg
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This is てんどうまや!喔不對,我是說:這就是百合的社會現實基礎。教會學校故事作為 百合故事的原型,是一個文學史上被模仿/背叛的起點。教會學校的故事,無疑有烏托邦性 質,似一個失樂園的悲劇故事,在這種故事裡,陽具能指(即一切臭男人、社會表層秩序、 婚姻家庭、勞動價值、社會主流價值觀......)被壓抑到底層,並在要畢業的時候隱然將入 侵這個樂園,帶來使其毀滅的惶惶恐懼;或是姊/妹提早被拋出樂園,受社會主流文化摧殘 ,老傳統裡我們稱這個為「墮落」…今天呢?壞壞地獄愛? //下文不再申論畢業別離的主題,這個失樂園的大主題我也寫了一堆,有機會再整理。粗略 來說:就是這點規定了姊妹關係的時間性與有限性,一如時空下的壽命與死亡規定了我們人 類的有限性,所以在姊妹關係之上發展的百合是宿命的百合。百合有著古希臘悲劇的重量, 是向著毀滅存在的、抵抗宿命的劇本。故嚴格說來所有的百合作品都應該是BE,除非蓄意留 白,或是被腰斬、斷尾沒寫完,而GE者多數是走向女同性戀身分認同的劇本。// 正文II: 在今天崇尚科學唯物論的世界觀裡,姊妹關係確實只存在特定的社會條件裡。(因為沒有超 脫歷史──社會條件的人與人關係,人活在特定時空間的物質條件裡。)特定的歷史時期裡 特定的社會,特殊的兩人(or經典三人),可能如同《乙女の港》、《マリア様がみてる》 產生像姊妹關係那樣的「關係」。而21世紀的今日校園內外(也存在社會人百合),多少還 是有社會條件足以成為培養皿,供有緣姊妹孕育出類似的關係。 https://imgur.com/0Onk3hM.jpg
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エス傳統裡,值得注意的是:小說的姊妹關係和戀愛關係之間,兩者明顯地被創作者對立並 舉。兩者者間的微妙差異,猶如以下所欲分說的エス傳統,與某些百合衍生物(如戀愛)之 間的對立。兩者之間可以在某些情況下是互相衝突的概念,卻也可以在情感發展的歷程中呈 現彼此的顏色。 回到乃工,近期最顯著的對立,無非就是五影堂的理念與Liebe精神上的對立。誠如如五影 堂曾是麗貝的一員,姊妹關係中也確實有戀愛的成份(愛情概念文化流變史暫略)。 https://imgur.com/dddBKbE.jpg
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或者我們可以說:姊妹關係間,曾經有,也必須曾有過…戀心。戀心的存在,有結構上的優 先性。但在未來百合成立之後,這個起點必須被抹消。 https://imgur.com/aBDaIEO.jpg
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https://imgur.com/h6ymoJG.jpg
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百合的意義?我們跟陽芽一樣搞不懂設定。百合就好比果乃子作為純粹百合符號給人的空虛 感,百合不只是掛名女同慾望的空集合,還是沒有愛情的愛情。關鍵來了!也就是說:果乃 子前期尋求的關係可能是自我指涉的。一個自我指涉的集合,可能不是使用經典邏輯系統時 ,一般集合論裡有效的集合(滿頭問號就想想羅素悖論就好,以下不談更複雜的邏輯工具, 產生像姊妹關係那樣的「關係」。而21世紀的今日校園內外(也存在社會人百合),多少還 是有社會條件足以成為培養皿,供有緣姊妹孕育出類似的關係。 https://imgur.com/0Onk3hM.jpg
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エス傳統裡,值得注意的是:小說的姊妹關係和戀愛關係之間,兩者明顯地被創作者對立並 舉。兩者者間的微妙差異,猶如以下所欲分說的エス傳統,與某些百合衍生物(如戀愛)之 間的對立。兩者之間可以在某些情況下是互相衝突的概念,卻也可以在情感發展的歷程中呈 現彼此的顏色。 回到乃工,近期最顯著的對立,無非就是五影堂的理念與Liebe精神上的對立。誠如如五影 堂曾是麗貝的一員,姊妹關係中也確實有戀愛的成份(愛情概念文化流變史暫略)。 https://imgur.com/dddBKbE.jpg
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或者我們可以說:姊妹關係間,曾經有,也必須曾有過…戀心。戀心的存在,有結構上的優 先性。但在未來百合成立之後,這個起點必須被抹消。 https://imgur.com/aBDaIEO.jpg
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https://imgur.com/h6ymoJG.jpg
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百合的意義?我們跟陽芽一樣搞不懂設定。百合就好比果乃子作為純粹百合符號給人的空虛 感,百合不只是掛名女同慾望的空集合,還是沒有愛情的愛情。關鍵來了!也就是說:果乃 子前期尋求的關係可能是自我指涉的。一個自我指涉的集合,可能不是使用經典邏輯系統時 ,一般集合論裡有效的集合(滿頭問號就想想羅素悖論就好,以下不談更複雜的邏輯工具, 不然沒修過離散之類的很難嗆我),所以百合作為一個類,或許也不是嚴格上一個有效的類 。語言使用的模糊與不精確,自然也就很難成立有效的命題。 嗯… https://imgur.com/F7iITtm.jpg
[百合] 認真百 百乃工與傳統
做個百合瘋子,講瘋話就好: 真正的百合不包含所有的百合,真正的百合是虛無。但它不只是虛無,它是一個在虛空中一 個絕望的手勢,透過追求百合的努力,姊妹們在不可能的符號結構中呼喚一種沒有名相的情 感。 https://imgur.com/Spnt4TW.jpg
[百合] 認真百 百乃工與傳統
正文III: 以當代後結構主義、多元文化主義的思潮來看,可能容許以下詮釋: 所謂百合,或許起源於近代陽剛價值無法自我定義困境的衍生物,當陽剛價值與其補足物( 陰柔價值)無法自圓其說,多元文化的時代就來臨了。但陽剛價值沒有死亡,伴隨著部分雄 性的生物性侵略性,部分雄性仍然在社會上攻城掠地、搶錢搶糧搶娘們,試圖透過佔有、支 配、控制...等手段來彰顯自己的「陽剛性」,並在自己的領地內建立陽剛價值。 不過放心,陽剛性不再是當代唯一的霸權價值了,所以就會有?性說:雄獸當老大當夠久了 ,該換生理?心理?認同?的?來當老大了!但這只是一種換湯不換藥的遊戲,老大換人當 ,不過尋求當老大支配他人來確立自己身份與價值,則是不變的,換了一群統治者而已。 結語: 百合曾經是學園姊妹關係裡,那不可名狀的情感。它不被社會肯定,無法在主流價值裡獲得 確切的意義。也正因為百合什麼都不是,他就可以是任何東西。「內涵無限小,外延就無限 大。」它可以被拿來指涉任何非主流價值的情感,但這些情感卻也都不是百合。 //以古典的符應論真理觀而言,他們或許是百合,但就像某人可以「哭啊!」幾乎任何東西 一樣。這也是百合、那也是百合、哭啊!// https://imgur.com/KMMrsq6.jpg
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捕捉不到百合的真隨,因為百合沒有真隨。 百合只存在於這些捕捉虛空的絕望嘗試裡, 在一個徒然的手勢裡,我們可能窺見百合。 https://imgur.com/63E3FVd.jpg
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重點是,我們有幸能夠窺見百合。 百合能夠被藝術作品創造出來(art[ificial] work), 在創造的鍛鐵活動中,噴發出百合的火花。 至於如何觀察這些細緻的火花、怎麼欣賞這些火花的美? 讓我們轉入讀者接受理論跟當代美學對美的辯護(…待續 //近期一大目標是把對百合「美」的辯護講清楚,畢竟百合同好們在別的地方也常討論這類 問題。也可以視為我個人近年面對「喜歡看漂亮女生談戀愛」這類質疑的回答。(雖然坦白 說,要不是我個人形象還算過得去,不然看百合作品一定被無知的人歧視。)啊那個感官pe rception理論的果實長在後期Wittgenstein的實在論大樹上,平常學院損友跟我聊天用太多 概念邏輯分析,也預設了過多哲學美學的經典論證,我不確定能不能面對其他讀者寫清楚就 是了。但總歸是個藍圖,找個喜歡的地方胡亂撇幾筆也不錯,零散寫點東西、幫喜歡的作品 廣宣之餘,看能不能把象牙塔的顯微鏡偷出來看漫畫吧。// 跳到最下面的各位可以開始吐槽跟噓文了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.73.100.89 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1712515020.A.DD9.html

113 則留言

ShiinaKizuki, 1F
百合誕生於學園姊妹關係。

ShiinaKizuki, 2F
姊妹關係可以說是百合的前身

ShiinaKizuki, 3F
這句話就有問題了

cybermeow, 4F
好喔那我再推一次

ShiinaKizuki, 5F
百合清楚知道自己的源頭,自己是在主流社會價值失

ShiinaKizuki, 6F
效下,意外誕生的副產物。這句話是對的

Irene309, 7F
老師這個好長

yumenemu610, 8F
太苦了 補推個先去睡了

VSirin, 9F
嗯 一樓批評得我認同,確實這個宣稱太強硬、論斷也太籠統

VSirin, 10F
了,沒有做詞源考察確實不該這樣講。嚴格來說,我只是在

VSirin, 11F
討論部分大正以後S文學的特質,以及明顯致敬S文學的少女

VSirin, 12F
漫畫(如瑪凝),還有近年部分受上述源流影響的動漫作品而

VSirin, 13F
已。

KHDSN, 14F
泥悶到底怎麼都寫得出這種 好強河魨

ShiinaKizuki, 15F
結語寫得很爛 根本不會有人把所有非主流價值的情感

ShiinaKizuki, 16F
當作百合 被叫做百合的非主流情感也不會有人說他不

ShiinaKizuki, 17F
是百合 但事實上就是我們會把百合的定義加在S小說

ShiinaKizuki, 18F
或有關女性的作品 而如果結論是我覺得這是百合就是

ShiinaKizuki, 19F
百合的話 那這篇文根本沒有任何價值

ShiinaKizuki, 20F
定義有爭議的事物有三個方法 排除全部有爭議的內容

ShiinaKizuki, 21F
包含全部有爭議的內容 或是透過朔源找到最基本的

ShiinaKizuki, 22F
定義

Mikufans, 23F
原來重發

ShiinaKizuki, 24F
思路沒錯 追問百合的根源 解構現在使用的百合 但結

ShiinaKizuki, 25F
構出來的東西是拉稀

ShiinaKizuki, 26F
要問的是為何(How)S小說會被叫做S小說 百合會被叫

ShiinaKizuki, 27F
做百合

VSirin, 28F
你說的事實上...和我個人的看法有共識。我結語要表達的其

VSirin, 29F
中一個意思是:在語用上,非常多數的人可以這也稱百合那

VSirin, 30F
也稱百合。(我的立場是維根斯坦語言意義理論的一個版本

VSirin, 31F
,並加入社會語言學的立場,語言沒有固定的意義,只能在

VSirin, 32F
歷史中特定的語言使用情境中尋找他的意義,才這樣講,可

VSirin, 33F
能引起誤會。)

ShiinaKizuki, 34F
所以在最初的context裡百合是什麼?

ShiinaKizuki, 35F
說得粗暴點 你要把現在所有語境裡,有關百合的定義

ShiinaKizuki, 36F
都存而不論 然後去問 百合在最初的語境下為何被這

ShiinaKizuki, 37F
麼定義

VSirin, 38F
好問題,考據的事我拿不出文獻不敢亂講。所以我說你的第

VSirin, 39F
一個批評有理,本文裡我在說的那些百合論斷,應該修正成

VSirin, 102F
蓋到300樓,我自己覺得其實我跟sh滿有共識的,只是我們旨

VSirin, 103F
趣不同:至少我看似認真做分析,但我根本上沒有認為自己

VSirin, 104F
想/能掌握正解,也不會反對別人的百合觀,只是一個附帶誇

VSirin, 105F
張話頭的瞎聊而已;阿他某個面向是希望我認真到底就是了

VSirin, 106F

VSirin, 107F
換個方式簡單來講,昨晚有一個被砍掉的是說:我莉孤水狗

VSirin, 108F
一個都沒少看,都被強迫跟人聊狗了 笑死 我根本什麼都吃

VSirin, 109F
。啊我工作也是整天負責聽高中生的激進觀點,老師不會直

VSirin, 110F
接反對衣食父母的 呵呵

mkcg5825, 111F
老師要做的就是把小孩改造成跟衣食父母觀點完全相反的

mkcg5825, 112F
樣子 然後拍DVD嘲諷

VSirin, 113F
笑死 請問變成河魨算一種惡墮嗎

VSirin, 114F
沒啦 我意思是我的衣食父母=高中生 我就是個付費陪聊

hocatt77, 115F
福壽螺XDD會戰鬥的人小圈人我都要推