Re: [情報] 志祺七七:台灣遊戲沒救了嗎?

看板 c_chat
作者 mikamitomoya
時間 2022年08月16日
留言 205則留言,92人參與討論
推噓 64  ( 75推 11噓 119→ )

※ 引述《KotoriCute (乙醯胺酚)》之銘言: : https://www.youtube.com/watch?v=BbPDaFJm7LQ
: 跟志祺七七一起來討論台灣遊戲界興衰與落寞吧 阿肥我剛好有參與到這個時期 其實這影片的內容 真的不夠詳細 然後 我很想吐槽 他說的 台灣遊戲公司 在後來轉型 分為拿IP 線上化 跟 代理國外遊戲 還有去中國發展 我這邊要吐槽一下 大宇這三個都幹了 而且還是在單機沒落前 就在做了 大家雖然都知道 軒轅劍網路版 大約在2002年左右上線 其實當時仙劍也有線上化的計畫 而且故事也有一個設定了 內容 是印象中的 當初遊戲雜誌上面有 李逍遙為了救回趙靈兒 跑去挑戰守鬼界的神將 然後李逍遙跟兩個神將打了X天X夜 兩敗俱傷 也因此結界變弱 妖魔湧入人間 當初是這個設定 不過後來就不了了之了 然後就是我大學的時候 看到的仙劍OL了(新斷線代理) 然後 大宇去中國 也是很早的事情了 仙劍2跟3 其實算平行開發 2代是在台灣這邊做的 3是中國那邊 所以2跟3才會有種青黃不接的感覺 甚至3還吃書等等 然後我記得仙劍客棧也是中國那邊做的 代理的話 大概就是韓國的深邃幻想 跟魔力寶貝了 而且其實可能很多人不知道 其實仙劍1代 有SS版(對 就是SEGA的SS) 然後有出日文版 https://i.imgur.com/zon4kQ6.jpg
然後 國產遊戲有出日文版的 還有幻想三國志1 台灣國產遊戲的發展史 其實跟日本很不一樣 日本其實是以主機為主 因為日本人認為 用電腦玩遊戲 是很奢侈的 但是台灣卻相反 這應該電腦的價格有關就是 畢竟以台灣當時的狀況 1萬左右 就可以買到一套品牌電腦 但是當時一台PS2主機 也差不多價格甚至更高 所以台灣當時的主力 就是電腦單機 只是台灣的單機遊戲輝煌時期 剛好就是2D 下坡也是3D崛起的時候 仔細去看 就會發現 台灣遊戲的下坡 就是3D遊戲開始崛起的時候 這大概跟遊戲的成本有關係 就像影片內容說的 台灣很多公司 都是小公司 或工作室 即使是很爛的3D 以當時的遊戲開發成本 其實都是很高的 所以才會很多公司 合併 或被併購 比較有名的吞併 大概就是漢堂吧 直接被智冠吃了 然後合併的話 就是宇峻跟奧丁 可能很多人對奧丁 沒有印象 不過我記得三國群英 好像是他的 當初跟宇峻合併前 有很宇峻合作 開一個宇奧科技的遊戲公司 神州就是他們的作品 不過比起奧丁 宇峻就很多作品了 絕代雙驕系列 大富翁世界之旅 古文明霸王傳 等等 然後那時期 台灣也有日本的子公司 TGL 台灣帝季爺如 代理很多日本的RPG等 例如PC端的聖魔大戰 後來台灣TGL 也是被智冠吃了 以這層關係來看 智冠真的是邪惡帝國就是了 而且智冠的遊戲真的很差 越做越差的那種 早期金庸 是經典 即使到了2000年時期 也還有武林群俠傳 跟倚天屠龍記 再不濟 也有浣花洗劍錄 後來的天龍八部 還算可以 但是如來神掌 就可以拿去丟垃圾桶了 不過也沒差就是了 畢竟2000年之後 台灣就開始轉型線上遊戲了 那時候 線上遊戲 百家爭鳴 台灣國外都有 然後台灣的網路也是在那個時期 變快 電腦 跟網路 在2003~2010 算爆發性發展 2002年 我家裝ADSL 還是假寬頻 64K吧 2004年左右 才變成 比較有寬頻的感覺 2M 到高中2006左右 大概有8M 之後 就是光世代了 電腦的話 2000年左右 記憶體大概是128M CPU 大概是P3 P4 2004年 記憶體大概是512到1G 然後CPU 到了PD(奔騰D) 之後就是雙核心了 然後硬碟的容量也是爆炸發展 2000年左右 硬碟容量大概20G 2005年 硬碟容量 已經來到500G上下了 所以也因為這樣 遊戲的畫面也是爆炸進步 開發經費也是爆炸 只是台灣的單機 真的很慘就是了 2005年的軒轅劍 拿出來 畫面比2000的太10還慘 不過台灣的遊戲公司 有開發能力的 也就宇峻跟大宇 以遊戲的多樣性來說 大宇大概是台灣之冠了 只是真的很可惜 以現在的狀況來看 台灣的遊戲發展 真的大概爬不起來了 就像 現在OLG 你要他再發展起來 也很難一樣 因為時代在變 玩家的模式也在變 從單機>OLG>網頁>手遊 你不知道下一個是什麼 但是不太可能再繞回來單機 除非發生什麼狀況 變成玩家必須回去玩單機 不然以現在的情況來說 別說單機了 電腦都已經式微了 畢竟 很多東西 都可以用平板手機取代的情況下 PC變成 不是那麼必要了 (當然 我不是說 不需要 只是很多人的需求變成平板手機就可以滿足) 然後PC在近10年的價格 也越來越高 (PC之前是礦工 現在是缺料) 所以我是不太看好 台灣回到過去的榮景 看看大宇 看看奧丁 你還能有什麼期待(? -- El Psy kongroo --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.39.60.178 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1660630244.A.80C.html
1Fdodomilk: 七七就懶人包啦,不要期待他會多詳細 08/16 14:11
2Ftanga666: 你對一個念稿機認真幹嘛 他連稿都不是自己寫了 08/16 14:13
3Fhoneygreen: 蹭仔呵呵 08/16 14:14
4Fh75311418: 他影片就懶人包不是給深入了解的人看的 08/16 14:14
5FMchord: 77本來就農場仔,本業年底才開始發力 08/16 14:15
6Flomorobin: 七七與七粉有大絕招”懶人包”大法,把所有認真深入的 08/16 14:16
7Flomorobin: 人當北七。 08/16 14:16
8Fvsepr55: 還把影片看完也是辛苦你了 08/16 14:16
9Femptie: 笑了 年底才開始發力 08/16 14:16
10Fy1896547: 年底發力XD 08/16 14:17
11Fzxcasdzsd: 我就不相信推這篇文的人,這篇講的他都知道,笑死 08/16 14:17
12Fyymeow: 推個。這篇才是時代的眼淚 08/16 14:17
13Fcat05joy: 沾邊看看OK 如果是你已經深入了解的 未必有新東西 08/16 14:20
14Fwillytp97121: 推專業 08/16 14:20
15Flomorobin: 當然不會所有人都知道這麼詳細,但每次有人提出來更詳 08/16 14:21
16Flomorobin: 細的就會有個人補一句”阿他就懶人包給懶人的”,一副 08/16 14:21
17Flomorobin: 這麼認真幹嘛的臉。 08/16 14:21
18Fglion: 智冠 = 台灣EA? 08/16 14:21
19Fr85270607: 因為有人把詳細補充當成打臉沾沾自喜畫成等號呀 08/16 14:23
20Fr85270607: 粉跟anti就各自會錯意 08/16 14:24
21Fihfreud: 有痔瘡77這種雙標網紅才沒救了 08/16 14:24
22FBwDragonfly: 坦白說 寫懶人包的YT,只要他沒寫錯就已經很好了... 08/16 14:25
23FSunset0222: 如果他講的沒有錯,只是比較省略,那是沒啥好酸 08/16 14:25
24Fyyes5210: 沒啥深入研究的懶人包 然後用聳動標題騙點閱 08/16 14:25
25FBwDragonfly: 會看的就是各領域都吃一下懶人包的人 08/16 14:25
26FSunset0222: 很多人只是單純討厭他而已吧 08/16 14:25
27FLastAttack: 推個 更深入 08/16 14:26
28Ftomalex: (′・ω・‵) 古文明霸王傳是超時空英雄傳說2 北方密使 08/16 14:27
29Ftomalex: 那個系統獨立做的新遊戲 08/16 14:27
30Fwillytp97121: 唉好懷念以前創造力滿滿的宇峻奧汀啊 到線上遊戲時 08/16 14:27
31Fwillytp97121: 代以後整個鳥掉 08/16 14:27
32Ftomalex: 超時空英雄傳說3系統又換了 08/16 14:27
33Fr85270607: 反正也就那樣了 別人的深入補充 08/16 14:27
34Fr85270607: 粉就看成是跟自己作對 08/16 14:27
35Fr85270607: anti就看成又一次成功打臉 08/16 14:27
36FJACK90142: 有沒有介紹志祺七七懶人包的懶人包? 08/16 14:30
37Farcanite: 真的很懶人 而且結論很水 還有蹭時事流量之虞 他的cospl 08/16 14:30
38Farcanite: ay新得還比較好看 08/16 14:30
39FJameshunter: 還有技術力不夠硬要3D化吧... 08/16 14:31
40FLastAttack: 77就是淺碟然後什麼議題都去沾。事實就是台灣的自媒 08/16 14:31
41FLastAttack: 體觀眾量養不做高度專業影片的自媒體。不要說台灣,你 08/16 14:31
42FLastAttack: 看中國,影視颶風的DaVinci認真教學影片播放量... 08/16 14:31
43Fr85270607: 3D化總是初期困難要經驗累積吧 08/16 14:31
44FJameshunter: 搞得又醜電腦又要偏高級 結果遊戲世界真進入3D化後 08/16 14:32
45FPrimk: 信不信 這篇原PO講的東西 拿去 YT播~ 照樣會被人打臉 呵呵 08/16 14:32
46FJameshunter: 反而又跑回去搞紙片人或二頭身 但畫風還留在古代 08/16 14:33
47Fkinghtt: 說書類YT就算在台灣流量也不差,是他自己選擇做不專業內 08/16 14:33
48Fkinghtt: 容 08/16 14:33
49Fmurphyhu0219: 看著種跟農場文章有區別?講一堆好像有講又跟沒講一 08/16 14:34
50Fmurphyhu0219: 樣 用字數塞內容 08/16 14:34
51FLastAttack: 說得難聽點再套句支語,志祺77就是高品質的營銷號。 08/16 14:34
52FLastAttack: 正面的說法就還不錯的新聞類自媒體,只可惜資源不太 08/16 14:34
53FLastAttack: 夠 08/16 14:34
54Fwindowxp: 樓上說的對,就算七七拿這篇做影片,一樣又會被PTT打臉 08/16 14:35
55Fjerry00116: 現實是這樣的模式訂閱高、流量好,你真的要每個議題深 08/16 14:35
56Fjerry00116: 入討論有興趣的人反而會變少 08/16 14:35
57FLastAttack: 流量不差嗎XDD這要看基準捏,哪個說專業內容的說書人 08/16 14:35
58FLastAttack: 有贏老高? 08/16 14:35
59Fr85270607: 21世紀末的台灣遊戲有得玩就不錯了 08/16 14:35
60Fr85270607: 那時候也沒什麼會在意3D技術拙劣 08/16 14:36
61Fhorazon: 還有一個是遊戲引擎的問題 08/16 14:36
62Fhorazon: 這跟日本之後遇到的問題類似 08/16 14:36
63Fr85270607: 20世紀啦乾 08/16 14:36
64FJameshunter: 阿醜又資源吃的多 當時網咖又沒多便宜 08/16 14:37
65FBwDragonfly: 老高"專業內容",是他講錯的部分也算在專業嗎 08/16 14:38
66FBwDragonfly: 他可以是專業說書人,但是專業內容就不好說了 08/16 14:38
67Fcubegaga: 你要詳細自己拍一部影片阿 08/16 14:39
68Feo8h1: 老高專業內容???? 08/16 14:39
69Fsupaucat: 錯的那些是內容沒有配合老高 老高怎麼會講錯= = 08/16 14:39
70Fsupaucat: 老高既然這樣講 那些東西自己要有自覺 修正 改進 配合 08/16 14:39
71Fixvjlv: 他就只會蹭而已 真想聊還是找專門聊遊戲的YT比較好 08/16 14:40
72Fwillytp97121: 遊戲趨勢所逼 當時就算是很難看的3D還是得弄才會「 08/16 14:40
73Fwillytp97121: 跟得上時代」 就跟現在很多遊戲明明生不出對應內容 08/16 14:40
74Fwillytp97121: 還硬要做成開放世界一樣 08/16 14:40
75FLastAttack: 看清楚前後文喔,老高是不求專業的對照組,對照出講深 08/16 14:40
76FLastAttack: 度內容的說書人們流量有多差 08/16 14:40
77Flomit: 推講古 08/16 14:41
78Fr85270607: 如果說台灣遊戲發展還想要有點規模與營運 08/16 14:41
79Fr85270607: 或許甲山林反而是有潛力的 08/16 14:41
80Fr85270607: 本業餓不死 才有餘力做遊戲(?) 08/16 14:41
81Ftomalex: (′・ω・‵) 4 不只是餘力 而是可以追求目標 08/16 14:42
82FBwDragonfly: 我不知道贏不贏老高是比哪幾項,但比專業內容會贏阿 08/16 14:42
83FLastAttack: 動腦 當然是在說流量、獲利 08/16 14:43
84Femptie: 其實yter純靠水管給你的流量錢會餓死吧 08/16 14:45
85Femptie: 很多頻道還是靠贊助在撐的 08/16 14:45
86Femptie: 看是工商葉配合作還是觀眾patreon集資 08/16 14:45
87Fh0103661: 看你多大,toyz之前貼後台畫面,光點閱就月入十萬 08/16 14:46
88Fh0103661: 不對,重看了一下,是38萬 08/16 14:47
89FLastAttack: 話說大宇三個都幹了還這樣...所以關鍵是家底要夠厚, 08/16 14:48
90FLastAttack: 或要夠會招商引資嗎=ˇ= 08/16 14:48
91FLastAttack: 會不會就只是當時台灣公司低估3D遊戲時代的開發與發 08/16 14:48
92Fwessy: 研究深入就不懶人了吧== 08/16 14:48
93FLastAttack: 行推廣成本? 08/16 14:48
94Fkinghtt: 老孫的流量跟77相近,內容就不錯呀 08/16 14:48
95Fnigatsuki: 志祺的問題始終如一 08/16 14:48
96Fjerry00116: 而且志祺頻道是日更,更不可能講多深多專業,時間根本 08/16 14:48
97Fjerry00116: 不夠 08/16 14:48
98Fwessy: 還有營銷號根本沒得比,營銷號的問題是放一堆假消息 08/16 14:49
99Femptie: 其實技術快速推進的年代你決策做錯一個你再大都會倒 08/16 14:49
100Fnigatsuki: 懶人包、盡量不偏的立場(但實際上就是打模糊仗) 08/16 14:49
101Fwessy: 10片營銷號可能有9.5片內容都是錯的或是假的 08/16 14:49
102FBwDragonfly: 研究深入也可以懶人,只要告知前面幾分鐘是懶人包 08/16 14:49
103FBwDragonfly: 想知道更深就繼續看下去 08/16 14:50
104Fnigatsuki: 每件事的討論乍聽之下好像有料,但其實都是用基礎資料 08/16 14:51
105Fnigatsuki: 像這影片後面講到獨立遊戲也是一筆帶過,明明這幾年台 08/16 14:51
106Fnigatsuki: 灣的獨立遊戲不少都在努力&正在前進,但你聽他講述的時 08/16 14:52
107Fnigatsuki: 候不會想要再去找,而是一種:喔對啦我們有人在做哦 08/16 14:52
108Fnigatsuki: 的這種感覺 08/16 14:52
109Fshinkiro: 不需要幫忙提升觸擊率 08/16 14:54
110FAlieno: 不用看都知道台灣遊戲沒救了 還要聽他說喔= = 08/16 14:59
111Flolicat: 哪有很多人不知道 會來這的幾乎都知道好嗎 08/16 15:01
112Ffeedingdream: 大家都很討厭黑橘,但新斷線才是真正把台灣遊戲界 08/16 15:01
113Ffeedingdream: 包含產業和風氣拖垮弄臭的公司。 08/16 15:01
114Flolicat: 電腦哪裡式微了 要不要先去查一下steam的收益? 08/16 15:03
115FARTORIA: 下一個就雲端阿 08/16 15:06
116Faudy112: 你解釋這麼多,農場仔還是轉頭回去捧那厮 08/16 15:06
117Fk8816103: 單機->olg>頁遊->手遊 這順序484寫錯ㄌ 台灣2010後有流 08/16 15:06
118Fk8816103: 行頁遊嗎 08/16 15:06
119Fsa528916: 確實 根本不看偏頗的yt 08/16 15:07
120Femptie: 臉書的開心農場…嗎? 08/16 15:08
121Femptie: 因為需要flash外掛的關係大部分人應該是用pc瀏覽器玩 08/16 15:09
122Fysanderl: 不曉得算不算流行 但那年代玩過不少頁遊 式姬 千年 艦C 08/16 15:09
123Fmax83111: unlight也算曾經頗紅的吧 08/16 15:10
124Fnigatsuki: 頁遊差不多就到2010左右吧...居然也是十多年前的事了 08/16 15:10
125Ffhirdtc98c: 沒有比坐在桌子上的小丑還農場的我都可以接受 08/16 15:12
126Fvivianqq30: 坐在桌子上的小丑是誰…? 08/16 15:12
127FLastAttack: 純雲端我存疑,發展到更後面應該會被遠端到自己的電 08/16 15:13
128FLastAttack: 腦所取代。我個人是喜歡遠端到自己電腦啦 08/16 15:13
129Fcrayon1988: 這篇真的是時代眼淚,SS仙劍我還有印象w 08/16 15:20
130Findiroia: 77主打的就是懶人包 講重點 他們團隊也是有做功課至少沒 08/16 15:34
131Findiroia: 講錯啦 老高就抄百度而已 08/16 15:34
132Feaae121: 推清晰 08/16 15:35
133Ftsairay: 台灣單機遊戲沒有撐到steam平台在國內普及化,加上沒有在 08/16 15:44
134Ftsairay: 網遊和手遊賺到錢,所以作單機的都死光了 08/16 15:44
135Fbluem0ary: 我仙1第一次玩就SS版,武、火、山、風、劍神跟雪妖的動 08/16 15:45
136Fzaaztt23771: . 08/16 15:45
137Fzaaztt23771: , _0 00就0是走怀旧风的 08/16 15:45
138Fbluem0ary: 畫跟PC版都不一樣 08/16 15:45
139FGentlemon: 時代眼淚推 08/16 15:49
140Fkeirto: 頁遊有流行過幾年沒錯啊,開心農場、cand ycrush、tetris 08/16 15:52
141Fkeirto: 都算 08/16 15:52
142Fjboys75: 本業年底才開始發力 <=XDDDD 08/16 15:58
143FWP1: 一萬塊買得到品牌電腦?? 08/16 16:00
144Fedwardtp: 大宇也是很早就把挨批從臺灣團隊搞成中國團隊的公司 08/16 16:00
145Fmikamitomoya: 我第一台電腦真的1萬喔 主機螢幕電腦桌印表機喇叭 08/16 16:01
146Fmikamitomoya: 鍵盤滑鼠 1萬 08/16 16:01
147Fvancepeng: 買的到阿幹== 08/16 16:02
148Fdaniel3658: 推本業年底才開始XDDDD 08/16 16:09
149FCHRyan0127: 一篇文都屌打蹭蹭仔 08/16 16:17
150Fnrxadsl: 蹭蹭不進去的七 08/16 16:34
151Falinwang: 大宇沒去中國是設子公司 08/16 16:37
152Fcylinptt: 老哥,當年的一萬跟現在一萬的購買力還是有差的 08/16 16:38
153Fcylinptt: 不要小看通膨XD 08/16 16:38
154Fqsxdr456: 這篇部分我覺得是錯的,電腦遊戲目前也沒有示微,如果 08/16 16:38
155Fqsxdr456: 就賺錢來說手遊還是比較強,但單機主機遊戲逐漸向多平 08/16 16:38
156Fqsxdr456: 台靠攏,XGP的淫威下,X盒跟電腦平台遊戲通用,PS5獨佔 08/16 16:38
157Fqsxdr456: 也開始釋出,除了老任很硬以外。 08/16 16:38
158Falinwang: 大宇總部一直在台灣,去的也就幾個人如姚壯憲 張毅君 08/16 16:43
159Falinwang: 姜軍基 張孝全等人設了個北軟和上軟。 08/16 16:43
160Falinwang: 每有大宇就一直想帶風向說是搬去中國。 08/16 16:44
161FKing5566: a大辛苦了 每次都靠你出來澄清 08/16 16:45
162Fsakuwolf: 笑死,是77屌打這篇吧,錯誤資訊也太多了,這也能推喔? 08/16 16:48
163Falinwang: 這id也常把真假訊息混在一起講的。 08/16 16:52
164Ftzouandy2818: 實際上就是會動的內容農場 08/16 16:55
165Fmikamitomoya: 沒去中國是去設子公司? 你要不要看看你再公三小? 08/16 17:00
166Fmikamitomoya: 我這篇 就是我個人經歷 哪還什麼假訊息 08/16 17:01
167Fmikamitomoya: 然後 當年一萬套裝電腦 ps2也是那個價格 08/16 17:01
168Fmikamitomoya: 不過日本電腦確實比台灣貴 08/16 17:02
169Falinwang: 好氣喔,氣到不知所云看不懂推文了XD. 08/16 17:09
170Fjoyisman: 你很久沒玩台灣遊戲了吧 08/16 17:11
171FLUDWIN: 那時候品牌電腦至少三萬啦,四八六時代甚至五萬 08/16 17:19
172Fh40209: 同樣內容都是農場文老高就是可以講的繪聲繪影的,77就是一 08/16 17:25
173Fh40209: 台讀稿機念員工寫的稿 08/16 17:25
174Fsk131: 我仙劍一95版時代買的廢廢電腦就要二萬四了說... 08/16 17:25
175Fcmmw77: 仙劍的開發故事可以看IC實驗室講的很詳細 08/16 17:46
176FVSirin: 資深國產玩家 給推 08/16 17:51
177Fmikamitomoya: 是真的一萬 聯強的2001年再建國路橋品買的套裝電腦 08/16 18:25
178Fmikamitomoya: 因為一萬 我媽才買 08/16 18:25
179Fmikamitomoya: 不過真的很爛就是 威盛主版 還沒agp插槽 就真的文 08/16 18:26
180Fmikamitomoya: 書機 08/16 18:26
181Fmikamitomoya: https://i.imgur.com/EIPphDU.jpg 08/16 18:26
182Fmikamitomoya: 你跟我說你再公三小 拜託 求解 08/16 18:27
183FCasionn: 推專業 08/16 18:31
184FSolzeta: 你要感謝77, 不然台灣遊戲界才沒人要關心咧 08/16 18:38
185FSolzeta: 77就是起個頭,有興趣的自己去深入了解 08/16 18:39
186Fmoonpaper: 時機已過 08/16 18:42
187Fbluejark: 反正他的客群就是雲玩家啊= =你也不能要求太多 08/16 19:35
188Fbluejark: 大宇去中國的那群是因為公司內鬥才去的 08/16 19:36
189Fbluejark: 當時大宇的名聲還很好後來沒想到結果最後台灣本部先爛掉 08/16 19:39
190Fbluejark: 變成怪去中國的才導致爛掉 08/16 19:41
191Ffang37564: 他的客群就每天打開十分鐘看個主題聽比新聞稍微在再深 08/16 19:50
192Ffang37564: 一些的內容,要這麼深入幹麻,花時間受眾還變少,有引 08/16 19:50
193Ffang37564: 起討論就夠了,反正關心的會自動幫他補完 08/16 19:50
194Fbluejark: 就像農場文一樣有些人看完就當真的沒看出有什麼問題 08/16 20:08
195Fbluejark: 娛樂記錯也不痛不癢如果一些現實議題就有可能變成帶風向 08/16 20:11
196Fbiohazard020: 台灣的遊戲界,雖然偶有佳作可是當作已經死透了沒 08/16 20:11
197Fbiohazard020: 錯 08/16 20:11
198Fcarryton: 結論就是要大家投民進黨啊 煩死了 08/16 20:38
199FDinterisShit: 推這篇 08/16 20:42
200Fjjjj222: 老高錯誤連篇, 專業在哪, 笑死 08/17 00:55
201Fgreed3819: 推 08/17 02:19
202Fdc871512: 講那麼長誰想看 08/17 09:14
203Fzack867: 就很沒內容的懶人包youtuber 08/17 11:04
204Fgoury: 這篇鬼扯一堆錯的,還好意思把別人的說明做成簽名檔,笑死 09/07 04:51
205Frinoya: 是幻想三國誌,而且是二代不是一代喔 09/23 19:17

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