Re: [閒聊] 為什麼百姓都要跟著劉備走?

看板 c_chat
作者 chordate
時間 2020年06月30日
留言 424則留言,125人參與討論
推噓 135  ( 142推 7噓 275→ )

: → chordate: 當時劉備被劉琮瞞著,根本不知道曹操來了 06/30 19:51 : → chordate: 曹操軍到宛城劉備才急忙撤退 06/30 19:52 : 推 sumwind: 說自願跟隨我也抱持懷疑,我們知道的三國是真正的三國嗎 06/30 19:58 : → sumwind: ,我們只能從史書上面理解,但寫史書的人是親眼所見親身 06/30 19:58 : → sumwind: 經歷,自身又有機器人心智,沒有特定喜好嗎 06/30 19:58 大部份自願跟隨是肯定的, 因為劉備的軍力不會超過一萬,而到當陽時加上民眾超過十萬人。 裴松之在官渡之戰的評語就有講了 「夫八萬人奔散,非八千人所能縛」 如果那些人不想跟劉備,劉備根本不可能強行驅使他們跟著自己。 原文: 子琮代立,遣使請降。先主屯樊,不知曹公卒至,至宛乃聞之,遂將其眾去。過襄陽, 諸葛亮說先主攻琮,荊州可有。先主曰:「吾不忍也。」乃駐馬呼琮,琮懼不能起。 琮左右及荊州人多歸先主。 比到當陽,眾十餘萬,輜重數千兩,日行十餘里,別遣關羽乘船數百艘,使 會江陵。或謂先主曰:「宜速行保江陵,今雖擁大眾,被甲者少,若曹公兵至,何以拒之 ?」先主曰:「夫濟大事必以人為本,今人歸吾,吾何忍棄去!」 另外我知道現代有不少翻案,講說劉備是 1.裹脅民眾當肉盾。 2.想說把這些人力資源遷到江陵。 1.的話極度不可能,因為野戰中奔逃民眾只有打亂軍隊的可能,史書上紀錄不少 事實也證明劉備被追上的時候,民眾根本沒有肉盾的效果,劉備連妻子兒女都顧不了了 全軍只有幾十人成功跟著劉備逃走 2.的話,確實三國時代撤退時遷移民眾不少見,曹操諸葛亮都做過 但是這都是在有餘裕從容組織撤退的情況下。 劉備是曹操軍到宛城才知道的,基本上是在逃命,沒有那麼多時間遷移民眾 當然不排除劉備有僥倖心理,覺得曹操軍未必走的那麼快, 但是自己慢到一天只走十里,劉備好歹也是帶幾十年過兵的人, 不可能不知道這樣下去會很慘,所以才會派關羽先走。 而劉備和諸葛亮、張飛、趙雲 等跟著等民眾慢慢行,真的只能用仁義來解釋而已。 --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.7.252 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1593519261.A.592.html
1FClawRage: 劉備諸葛的種種行逕為什麼總是遭人質疑勒 06/30 20:15
2Fmelzard: 因為他們的部份行為以現在人的角度無法理解 06/30 20:16
3Fmelzard: 尤其政治人物的印象總是心機用盡 在現代尤其如此 06/30 20:17
4FMutsuKai: 因為劉備只會哭 06/30 20:17
5Fmelzard: 所以現代人當然會去否定那個年代的行為 06/30 20:17
6Fl6321899: 畢竟現實往往比創作離奇阿,很多情況就是扯到事後難解釋 06/30 20:17
7Ftim1112: 因為有些人不相信世界上真的有好人 06/30 20:18
8Fyuizero: 在行軍 打仗 作戰 逃亡等 各種角度來看 劉備這樣做很 06/30 20:19
9Fyuizero: 不可思議 因為非常大機會是自己會死然後民眾被屠光光 06/30 20:19
10Ftim1112: 但實際上劉備就算不是聖人 至少也沒比同期其他國君壞 06/30 20:19
11Fmelzard: 捨生取義這種想法在現代大多是被視為迂腐可笑的行為 06/30 20:19
12Fyuizero: 而實際上也差點真的是這樣了 06/30 20:19
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 06/30/2020 20:19:57
13Fmelzard: 因此也相當程度的讓大家不相信過去曾經有人做過這種事情 06/30 20:20
14Fiswearxxx: 推一個 06/30 20:21
15Fcrash121: 現代人只會說留得青山在不怕沒柴燒 跑了先說哪會在乎百 06/30 20:21
16Fcrash121: 姓 功利社會實在不會那麼仁義 06/30 20:21
17Fmelzard: 舉另一個例子 項羽也是 現代人對項羽自刎的評價大多 06/30 20:22
18Fmelzard: 也是訕笑居多而沒去考慮當時的風氣和當事人的個性 06/30 20:23
19Fxxx60709: 劉備以當代來說也很匪夷所思吧,賭這麼大 06/30 20:23
20Fmelzard: 所以只能說是時代轉變的思想差異造成這樣的結果 06/30 20:24
21Fsumwind: 我為什麼懷疑,很簡單,督割案,隔壁中國10年自然災害 06/30 20:25
22Fsumwind: 督割案讓我沒證據絕不輕信,也讓我知道三人成虎是真的 06/30 20:26
23Fjeff235711: 江東子弟多英俊,捲土重來未可知 06/30 20:26
24Fsustainer123: 劉備就是這樣才有魅力啊 不然怎麼騙到糜竺帶著全家 06/30 20:27
25Fsustainer123: 老小跟他走 糜竺徐州大戶欸 06/30 20:27
26Fsumwind: 現在資訊流通是什麼情況,中國還是有人信10年自然災害 06/30 20:27
27Fsumwind: 更何況古代那種情況,岳飛誰殺的,我小學學的是奸臣秦檜 06/30 20:28
28FClawRage: 你要證據,有什麼東西可以比得過三國志 06/30 20:28
29FClawRage: 遮住耳朵倒是可以不信啦 06/30 20:29
30Fsumwind: 現在都能蒙蔽,古代能保證他們沒被蒙蔽嗎 06/30 20:29
31Fsumwind: 三國志是時光機嗎,還是神仙佛寫的歷史本文 06/30 20:29
32FClawRage: 對了 三國志是晉出版的,應該要把劉備弄黑一點才對吼 06/30 20:30
33Fsustainer123: 沒啊 要嘛你找出新證據 要嘛你的論證講得通 06/30 20:30
34Fsustainer123: 不然只說別人都是假的有什麼意義? 06/30 20:30
35Fganbaru: 那個時候劉備的根本基礎是好名聲,為了維持名聲做出什麼 06/30 20:30
36Fcrash121: 反正什麼都沒辦法考證了 隨便講都可以啦 沒人理你而已 06/30 20:30
37Fganbaru: 其實都在理解範圍內吧 06/30 20:30
38FDespairile: 你懷疑可以啊 拿出證據 特別是陳壽的三國志 在證據的 06/30 20:30
39Fsumwind: 三國志作者不是人是神,是全能不被蒙蔽的至聖?? 06/30 20:31
40FDespairile: 部分已經是史書前幾名嚴謹的 他只要私認為不穩的 06/30 20:31
41FClawRage: 歷史有沒有可能造假? 當然有,這幾千年的文人 06/30 20:31
42FDespairile: 幾乎通通都不寫 而且他是晉底下寫蜀 06/30 20:31
43Fganbaru: 哪個時候如果劉備不要好名聲的話他就什麼都沒有了 06/30 20:31
44FClawRage: 早就翻爛了 06/30 20:31
45Fmelzard: sumwind照你的說法所有史書都不可信了 06/30 20:31
46Flikeaprayer: 歷史研究如果你要提出反論 也要找到說服人的證據 06/30 20:31
47Fsustainer123: 不是 你要質疑請拿出證據 不然你跟督割有啥不同? 06/30 20:31
48FTads: 所以你說是唬爛的根據是什麼? 06/30 20:31
49FDespairile: 你要提出反論 就是很簡單拿出證據反駁 不是講一些543 06/30 20:32
50Flikeaprayer: 實際上還有很多不同來源的史籍 06/30 20:32
51FClawRage: 還真的有那種官史寫的東西在幾百年後普遍被當"假的" 06/30 20:32
52FDespairile: 你的推文看起來就是你懷疑 但是你0證據反駁 06/30 20:32
53Fsumwind: 所以三國志到底是不是神寫的,絕對正確的歷史 06/30 20:32
54Fxxx60709: 不管啦都是假的,不是時光機我不相信www 06/30 20:32
55Flikeaprayer: 裴松之的三國志注就是在做這類的考證工作 06/30 20:32
56Fcrash121: 你要這樣講那也沒多少東西是真的== 人家講歷史你在講哲 06/30 20:33
57Fcrash121: 學 根本來亂的 06/30 20:33
58Fmelzard: 這裡沒人在跟你嗆說三國志絕對沒錯 問題是你要有證據 06/30 20:33
59FTads: 又沒可以翻證的東西 光會說唬爛 歷史通通可以直接說是唬爛 06/30 20:33
60FTads: 的囉 06/30 20:33
61FDespairile: 結案了拉 等他拿出證據反駁再討論吧 06/30 20:33
62Fryoma1: 嗯...三國志都黑不了劉備,可見當時還是有太多劉粉(?) 06/30 20:33
63Flikeaprayer: 注文就有不少不贊同本文的史料 要反證就是得爬梳資料 06/30 20:33
64Fmelzard: 你激動成這樣不懂原因是甚麼 06/30 20:33
65Fsustainer123: 哲學也不是這樣好嗎==所以你的論證過程呢 06/30 20:33
66Flikeaprayer: 而不是沒有查過資料就隨口說 06/30 20:34
67FTads: 還是你展現神蹟發現這說法是唬爛的 06/30 20:34
68FClawRage: 史記也常被笑說怎麼寫得像親眼見過 06/30 20:34
69Fxxx60709: 像帝辛被翻案就是周王給他的罪名其實很爛,你提出個像樣 06/30 20:34
70FMikageSayo: 開大絕了 06/30 20:34
71Fxxx60709: 的翻案大家還不拍拍手 06/30 20:34
72Fsustainer123: 要嘛你抓出不合理的地方 要嘛你找出其他史料反證 06/30 20:34
73Fyuizero: 有曹操屠城案例 有青州兵軍紀案例 有孫吳遷城案例 那 06/30 20:34
74Fyuizero: 劉備帶百姓走的可信度是蠻大的 這種大事也不太可能由史 06/30 20:34
75Fyuizero: 學家掰出來 那.....你可以舉證據說為何不可能嗎? 06/30 20:34
76Fsumwind: 只要論證參考物的正確與否,也能扯哲學 06/30 20:34
77Fsustainer123: 不然你以為翻案是隨便就能翻喔 06/30 20:34
78Fyuizero: 也許數字是誇大沒錯啦 06/30 20:34
79Fm9o2o: 寫史書的有我這個千年後客觀理性人懂嗎?我很懷疑 06/30 20:35
80Flikeaprayer: 所謂正史 在官修史書之前的時代 就是一家之言 06/30 20:35
81Fbrian040818: 假設唬爛可以啊,提出合理解釋阿 06/30 20:35
82FClawRage: 但是史記那些被證實是假的,也都算有定論了 06/30 20:35
83FTads: 所以你翻案的根據在哪? 06/30 20:35
84Flikeaprayer: 當然能反駁 只要你有足夠的文獻跟考古新發現 06/30 20:35
85FClawRage: 史記有哪些 06/30 20:35
86Fsumwind: 提出證據證明三過志是正確的,那麼這段歷史就是可信 06/30 20:35
87Fsumwind: 科學的論證,別扯哲學 06/30 20:36
88Fcrash121: 問題是人家資料就在那 你啥屁都沒有 憑什麼質疑人家? 06/30 20:36
89Fbrian040818: 張口就來人肉盾牌,證據呢? 06/30 20:36
90Fbakerstreet: 裴:我花一輩子的努力比不上嘴砲兩句就變成假的了 06/30 20:36
91Fxxx60709: 他就跳針仔別理他,反正只要史書可能是錯的他就能繼續打 06/30 20:36
92Fxxx60709: 空包彈www 06/30 20:36
93FSGshinji: 你不信的就是要人拿出證據證明是神寫的 06/30 20:36
94FSedna90377: 要證明三國志哪邊是錯的 你要先提出更有利的證據 06/30 20:36
95Fsumwind: 問題在我提出疑問資料不一定可信,你可以舉證反駁我 06/30 20:36
96Ftim1112: 你先把百姓不是自願的證據交出來啦 06/30 20:37
97Ftim1112: 現在是你質疑歷史 那得要有相關的證明 06/30 20:37
98FTads: 笑死 所以你的質疑 還不是你自己有根據 06/30 20:37
99FSGshinji: 阿你想的就是對的不用證據 雙標好吃 06/30 20:37
100Ftim1112: 要證明陳壽蒙蔽你或陳壽被蒙蔽 拿出罪證 06/30 20:37
101Fmelzard: 所以你自己不先提出證據說三國志不可信 只會嗆別人拿證據 06/30 20:37
102Fmusiclife: 別人能提出三國志記載百姓自願跟劉備走 你要反駁是你 06/30 20:38
103Fmelzard: 那你的證據呢? 06/30 20:38
104FDespairile: 主流的概念是這樣 歷史要質疑可以 通常都是質疑者拿出 06/30 20:38
105Fmusiclife: 要找出其他史料證明劉備挾持百姓奔走啊 06/30 20:38
106FDespairile: 資料去反駁 不是像你說"這個資料請證明他是真的" 06/30 20:38
107Fmelzard: 你可以懷疑三國志一輩子 只是沒人會理你就是惹 06/30 20:38
108Fmelzard: 因為你拿不出證據來講話啊... 06/30 20:38
109FDespairile: 阿覺得這個史料是假的 要史料證明可以啊 但主流就不會 06/30 20:38
110FTads: 只會伸手要證據 自己還不用提出證據 有沒有這麼爽阿 06/30 20:38
111FSGshinji: 陳壽這個算當代人寫的都不信了 然後相信數千年後自己的 06/30 20:39
112FSGshinji: 質疑 06/30 20:39
113FAN94: 鬼之邏輯 06/30 20:39
114Fsumwind: 所以三國志到底是不是真正歷史 06/30 20:39
115Fcrash121: 笑死人 他就我覺得錯就是錯XD 一點證據都沒有 06/30 20:39
116FDespairile: 搭理你的質疑 就這樣 結案 06/30 20:39
117Fmusiclife: 大陸在那說趙雲是女的還比你更有根據 至少他找史料來凹 06/30 20:39
118Fmelzard: 三國志好歹還有和晉書等資料交叉比對過 06/30 20:39
119Fmusiclife: 你是連史料都沒有 06/30 20:39
120Ftim1112: 除非你有更具公信力的歷史 不然三國志就是真正歷史 06/30 20:39
121Fmelzard: 那你的證據在哪裡? 06/30 20:39
122Fgfhnrtjpoiuy: 有人去脈絡化去得很爽快喔 世界觀到底多狹窄笑死w 06/30 20:39
123Fyuizero: 是啊 不一定可信 但是證據呢 至少遷城事件有三國志和 06/30 20:39
124Fyuizero: 史學 各家政局曹操和青州兵的不良行為讓這段可信度大增 06/30 20:39
125Fyuizero: 你要提疑問你就要拿出更有利的證據 難道有錯嗎 06/30 20:39
126Fsumwind: 當代人也寫出一堆中共多好的書不是 06/30 20:40
127Ftim1112: 全世界歷代史學家認真考就 然後你一句督割就全部打死? 06/30 20:40
128Flikeaprayer: "真正歷史"這個詞本身就很妙了 06/30 20:40
129Flikeaprayer: 你看現代就知道 同一件事兩個新聞台可以報導南轅北轍 06/30 20:41
130Ftim1112: 歷史 當代戲曲 文學 幾乎所有能參考的東西都指向劉備得人 06/30 20:41
131Ftim1112: 心 請問你自己的料呢? 06/30 20:41
132Fsumwind: 在中國十年自然災害算正史是偽史 06/30 20:41
133Flikeaprayer: 歷史上發生一個事件 誰來描述 本來就能呈現不同樣貌 06/30 20:41
134Fmusiclife: 舉中共多好的書就更好笑了 中共多差的記載可沒比較少 06/30 20:41
135Fyoungluke: 沒證據死命跳針別人來提 06/30 20:42
136Flikeaprayer: 重點在有沒有證據 證明你的描述觀點有可信度 06/30 20:42
137Fmusiclife: 有正反兩論才有討論的價值 你連一點反論的根據都沒有 06/30 20:42
138Fsumwind: 天安門是人民暴動攻擊坦克在中國算正史還是偽史 06/30 20:42
139Fsumwind: 我說這些是想說歷史是可以改的 06/30 20:42
140FP2: 像出埃及記那樣吧 06/30 20:42
141Ftim1112: 現在在講三國志你扯中共幹嘛 要這樣亂跳邏輯我照樣可以直 06/30 20:43
142Flikeaprayer: 歷史是在解釋事件 要怎麼解釋隨你 支持的論證要有 06/30 20:43
143Ftim1112: 接否定你提出的任何證據 06/30 20:43
144Fmusiclife: 天安門改了嗎 那是當朝改的 在台灣美國可不這麼寫 06/30 20:43
145Ftim1112: 是你指控歷史錯誤 所以是你有義務提出證明不是我們 06/30 20:43
146Fsustainer123: 我是很好奇你有沒有受過正規學術訓練啦 06/30 20:43
147Fsumwind: 因為無法知道三國志真的,我只能從我能知道的歷史去看 06/30 20:43
148Fsumwind: 在這裡我看到的歷史是可以串改的 06/30 20:44
149Ftim1112: 有多少證據講多少話 06/30 20:44
150Fsustainer123: 反對主流不是只指出主流不可信 你也必須提出理由 06/30 20:44
151Fsumwind: 如果歷史無法串改,我保證我不在這浪費時間爭這個 06/30 20:44
152Fmusiclife: 你所以知可以串改是因為你有看到反論 06/30 20:44
153Fsustainer123: 我想大學生基本都受過這樣的訓練吧? 06/30 20:44
154Fyoungluke: 別跳針中共了 翻案三國的證據在哪 06/30 20:45
155FMikageSayo: 照你邏輯應該要說中共到目前為止的歷史是不是絕對正確 06/30 20:45
156Ftim1112: 改了哪段 怎麼改 誰改的 為什麼改 改了會怎樣 06/30 20:45
157FMikageSayo: 人家單點攻擊,你地圖砲無差別轟下去 06/30 20:45
158Fmusiclife: 算了 感覺只是在硬凹 沒有討論的價值了 06/30 20:45
159Ftim1112: 還是那句話 把你的證據提出來 06/30 20:45
160Fsumwind: 我看到的歷史全都串改,台灣228之前國民黨宣傳是什麼情形 06/30 20:45
161FTads: 當年贏家是蜀國你要說他竄改歷史可能還有點根據 但是贏家可 06/30 20:45
162FTads: 不是他們 誰沒事要幫輸家竄改歷史阿 06/30 20:45
163Ftim1112: 法院上 沒證據你講再多督割還是中共都沒用 06/30 20:46
164Flikeaprayer: 根本沒在討論 浪費大家時間= = 06/30 20:46
165Fsumwind: 所以這些歷史我知道的是錯的,他們是真實發生??認真請問 06/30 20:46
166Flikeaprayer: 很多科學知識在後代被推翻 所以所有科學知識不可信? 06/30 20:46
167Fgfhnrtjpoiuy: 先定義歷史啊 不把老虎趕出來別人怎麼幫你打 06/30 20:47
168Ftim1112: 少瞎扯 證據在哪裡? 06/30 20:47
169FTads: 一直提老共 他們是鬥輸了歷史隨便他們寫嗎? 06/30 20:47
170Fsumwind: 你讓我知道我知道的歷史都是錯的,我認知的64其實是錯的 06/30 20:47
171Fmusiclife: 228被修正是因為有反論 有受害者的紀錄 那你提的反論呢 06/30 20:48
172FSGshinji: 如果劉備是挾持的 魏書不可能放過這條黑歷史 06/30 20:48
173Fazq1346795: 這麼厲害還不快投篇論文證實三國志竄改 06/30 20:48
174Fsumwind: 科學被推翻後,之前的知識是正確的 06/30 20:48
175Fmusiclife: 百姓被挾持的證據呢 有沒有其他稗官野史記載到? 06/30 20:48
176Fazq1346795: 保證成為三國史學界的泰斗 06/30 20:48
177FSGshinji: 可是連敵人的史書都沒拿來做文章 你還要辨? 06/30 20:49
178Fgg0079: 你懷疑史書,我懷疑你;史書沒的證明,你總可以證明你自 06/30 20:49
179Fgg0079: 己吧 06/30 20:49
180Fryoma1: 當年沒有共產黨,如果史書亂寫到太誇張,蜀國後人也會看 06/30 20:49
181Fryoma1: 不下去跳出來抗議或是另外寫一本野史吧? 06/30 20:49
182Fsumwind: 我很無知,所以我才會在這邊說話,我真的厲害還說什麼 06/30 20:49
183Fbakerstreet: 所以我說那個證據呢?我說你通姦就通姦喔? 06/30 20:49
184Fazq1346795: 現在全部學者都不如一位鄉民,傻傻地引用三國志 06/30 20:49
185Fcga423: 小人度君子啊 06/30 20:49
186FSGshinji: 原來是一個政治腦 大家散會了啦 06/30 20:50
187Fsumwind: 我就是不可定我知道的是真是假才會在這說 06/30 20:50
188Fxxx60709: 我覺得那些寫史的能把什麼人在什麼時候說過啥都能找出來 06/30 20:50
189Fxxx60709: 很詭異就是了www 06/30 20:50
190Fsumwind: 學者引用三國志,那是只能引用這個 06/30 20:50
191Fbakerstreet: 你只是跳針覺得你才是真,沒有覺得你自己是假的好嗎 06/30 20:50
192FSGshinji: 什麼都要扯政治國民黨共產黨 根本是來皮的 06/30 20:50
193Fsumwind: 我就只有一個問題,這本到底可不可信 06/30 20:51
194Flucifier: 質疑別人的人不必拿證據,棒 06/30 20:51
195Flikeaprayer: 最好是... 明明三國時代就有別的史料 06/30 20:51
196Fbakerstreet: 只能引用三國志?那裴松之在幹嘛? 06/30 20:51
197Fsumwind: 無法確定那就無法確定,能確定那就確定,嘲諷人做啥 06/30 20:51
198Fyoungluke: 你這邏輯連中共竄改都可以是假的 還在硬凹 06/30 20:51
199Fryoma1: 你爽的話也能像羅貫中那樣寫一本同人小說來黑曹啊 06/30 20:52
200Flikeaprayer: 裴松之幫你準備這麼多 你連查都不查 06/30 20:52
201Fsumwind: 我全部回文只有一個問題沒有一個正面回我的 06/30 20:52
202FNDSL: 登入3000次 樓下說說看這釣魚還是菜逼八買賬號 06/30 20:52
203FSGshinji: 你以為後世學家只看一本就判斷?人家是一件事看當代各 06/30 20:52
204FSGshinji: 國史家記載然後交叉比對來斷真偽 06/30 20:52
205Fsumwind: 可以去GOOGLE我的ID 06/30 20:53
206Fazq1346795: 只能引用三國志笑死,你知道三國史料有多少嗎 06/30 20:53
207Flucifier: 我不能確定史書一定正確,但你也不能證明史書一定有錯 06/30 20:53
208Flucifier: 然後這叫做大家都不能回答你,笑死 06/30 20:53
209FSGshinji: 判斷出來就是可信 就你在那不信 06/30 20:53
210Fsumwind: 沒什麼不可以公開的,我常逛的板就八卦 這邊 CF 06/30 20:53
211Fbakerstreet: 質疑的是你,但是證據是要別人拿,哈哈哈 06/30 20:53
212Fserenitymice: 劈頭就說你是假的,但我沒證據XDDDDDD 06/30 20:53
213Flucifier: 千百年來古今中外多少史家,被一個人推翻 06/30 20:54
214FSGshinji: 你乾脆說你也不信赤壁曹操輸好了 是他心情好自己回家 06/30 20:54
215Fsnocia: 這麼愛翻案就去讀裴松之的注,他為你準備了超大量、各種 06/30 20:54
216Fsnocia: 來源的史料,現在三國翻案的大都從這裡出發 06/30 20:54
217Fsumwind: 能不能確定,能不能 06/30 20:54
218FTads: 我是不能一口咬定完全可信啦 不過可信度比你高就是了 06/30 20:54
219Flucifier: 我不能確定他100%對啊,但你也不能確定他100%有錯啊 06/30 20:55
220Fserenitymice: 不說我還以為是哪個任性小學生在找架吵呢 06/30 20:55
221Fyoungluke: 劈頭一個不可信 沒法支持那就是胡鬧 06/30 20:55
222Flikeaprayer: 事實就是一群人跟著劉備移動 很簡單 06/30 20:55
223Flucifier: 所以呢? 06/30 20:55
224Fsumwind: 我無知,各位晚安 06/30 20:55
225FSGshinji: 你知道史料怎麼判定就不會有這麼腦的發言了 06/30 20:55
226Flikeaprayer: 但怎麼解釋這件事 完全看你怎麼論證 06/30 20:55
227Flucifier: 中國的歷史又不是只有中國在研究,你當歪國考古考假的 06/30 20:56
228Flikeaprayer: 三國志只是提出他的解釋 你可以有自己的 但要有證據 06/30 20:56
229Fdarkdixen: 因為皇叔就是數百年才會出一次的 8+9的完美版本 有情 06/30 20:56
230Fdarkdixen: 重義為兄弟不惜一死 06/30 20:56
231Flucifier: 拿現代中共作為反推中國古代史書不可信,我也是醉了 06/30 20:56
232Fyoungluke: 好啦自己承認了 散了散了 06/30 20:56
233FSGshinji: 魏書 吳書 晉書 蜀書 當代各人物傳記 交叉比對才得出結 06/30 20:57
234FSGshinji: 果 被你一句我不信證明阿 有夠腦 06/30 20:57
235Fndtoseooqd: 劉備只會哭是三國演義出來的,實際上是有義氣的大哥。 06/30 20:57
236Fsustainer123: 劉備真的8+9之王 整個就是帥到炸 義氣就是帥 06/30 20:57
237Fserenitymice: 一直跳針沒辦法確定...根本連別人質疑的點都搞不懂 06/30 20:57
238Fchocopie: 你看現在2020,都還有甚麼XX哥跟一堆攤販跟著政治人物跑 06/30 20:57
239Fchocopie: 場子了 06/30 20:57
240Fdarkdixen: 這種人格魅力滿點 能嘴砲能打仗 能SUP能凱瑞的人 你各 06/30 20:58
241Fdarkdixen: 位在戰亂時代看到了不會想跟上去嗎? 06/30 20:58
242FNDSL: 三國志扯到天安門228的標點政治腦 這是支那人吧 草 06/30 20:58
243Frhl21: 你要懷疑可以啊,你自己也要提出證據 06/30 20:58
244Flucifier: 不能確定這種事情誰不知道,小學生啊 06/30 20:58
245Flucifier: 重點在於經歷許多人考證留下來的就是相對可信 06/30 20:58
246Fledsopp: 廢話一堆,你有科學證據佐證你的懷疑嗎? 06/30 20:59
247Fazq1346795: 先主傳:少語言,善下人,喜怒不形於色。 06/30 21:00
248Fledsopp: 請拿出證據證明你對三國志的質疑是有證據的 06/30 21:00
249Fazq1346795: 正史的劉備反而是三個君主中哭最少的 06/30 21:01
250FHellWarGod: 史書確實不是百分之百正確,但是如果你打從心裡不相信 06/30 21:02
251FHellWarGod: 史書,那就可以退出討論了 06/30 21:02
252Flikeaprayer: 228是一個事件 過去的政府從沒否認過有這個事件存在 06/30 21:02
253FCCNK: 野戰行軍一堆百姓沒全滅真的好運 06/30 21:02
254Flikeaprayer: 政府是從"解釋"這個事件 來掩蓋掉背後的不利訊息 06/30 21:02
255FCHU094080: 某樓就是在盧洨洨釣魚 大家不用認真 06/30 21:02
256Flikeaprayer: 歷史就是你怎麼描述 分析事件的一種學說 06/30 21:03
257Flikeaprayer: 你把事件是否發生的真實性 跟怎麼解釋混在一起談 06/30 21:03
258Fa1091100075: 某些人的發言就是PTT在歷經高潮後的反智化結果 只要 06/30 21:03
259Fsai007788: 幹他媽的三國志要還不能信就沒有三國歷史能信了啊 06/30 21:03
260FCHU094080: 稍微有史學觀念看他這樣講真的會中風 06/30 21:04
261Fsai007788: 難不成你去信三國演義,幹 06/30 21:04
262Fa1091100075: 以為抱持所謂懷疑論的科學心態後就可以跳針無限了 06/30 21:04
263Fchy19890517: 篡改不是串改,提證據、立論再反駁,歷代的歷史都是 06/30 21:04
264Ftim1112: 如果拿出史料都用可以推說竄改來硬凹 那他的質疑又有什麼 06/30 21:04
265Fchy19890517: 這樣改寫解釋的。不尊重學術知識,一味說史實亂寫, 06/30 21:04
266Fchy19890517: 可憐吶 06/30 21:04
267Ftim1112: 根據是可信的 06/30 21:05
268Fgrandwar: 曹操軍紀差,民眾留著等死不如跟著跑,其實就利益權衡, 06/30 21:06
269Fgrandwar: 看劉備妻小被抓就知道民眾也不是全因為劉備才跑的 06/30 21:06
這個我不太懂你講啥? 難道劉備女兒被抓是民眾主動獻上劉備女兒給曹純? 好像沒有這個記載啊?
270Fa1091100075: 早期PTT以學術心態探究真相的發言已經越來越少了 06/30 21:06
271FSedna90377: 早期PTT 至少是15年前才有這風氣吧 06/30 21:07
272FCCNK: 史料已經是最接近當時狀況的記載了 06/30 21:07
273Fryoma1: 水鏡先生:百年難得一見的政治奇才! 06/30 21:07
274Fgrandwar: 聖光那麼強,關羽後來會被全軍拋棄? 06/30 21:08
討論劉備為何為歪到關羽去? 關羽軍之所以會散,那是因為孫權攻下江陵後,關羽軍的家屬都在孫權掌握啊 原文: 權已據江陵,盡虜羽士衆妻子,羽軍遂散 如果是你,妻子都在敵人手中,你還有心作戰嗎? 關羽也不是被全軍拋棄, 還忠於蜀漢的起碼有趙累、廖化、習珍等人 以關羽能夠堅守麥成一個月,還跟著關羽的兵力應該也不致於太少 再者你看一下楊儀的經歷,他也是從曹魏跑到關羽那邊,才被關羽推薦給劉備的喔 關羽跟潘濬、糜芳、士仁 這些守荊州的重要人物都相處不佳 是有不可否認的人格缺陷,但他也是有一定程度的人格魅力,否則無法帶兵。
275Fa2334436: 遇過不少自稱研究三國的 都是無腦反劉反到頭殼壞去 可 06/30 21:08
276Fa2334436: 憐哪 06/30 21:08
277Fccyaztfe: sum從頭到尾就是在跳針而已,完全沒有要討論的意思 06/30 21:10
278FSedna90377: 大概是想重現魏晉的清談吧 06/30 21:12
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 06/30/2020 21:29:27
279Ftroy911: 大耳垂 有肉吃 06/30 21:14
280Fjackz: 屁話一堆推翻別人研究多年的歷史 你有什麼資格說是假的 06/30 21:15
281Fiecdalu: 有人跳針又可笑,建議去看龍狼傳比較適合,可憐吶 06/30 21:16
282Fmasoho: 仗義多是屠狗輩,守衛殺豬販跟賣鞋哥的絕佳組合,有情有義 06/30 21:17
283Fmasoho: 我是兄弟! 06/30 21:17
284Fyann03250325: 這個sum 真的讓我大開眼界 一副眾人皆醉的樣子XD 06/30 21:18
285Frealion: 國中生現在可以註冊帳號嗎 06/30 21:19
286FHellLex: 我覺得犯人沒有犯罪,證據我沒有,但你看其他案件,證據 06/30 21:20
287FHellLex: 是能假造的,所以這件案子的證據也不可信,好,你現在回 06/30 21:20
288FHellLex: 答我的問題,證據到底可不可信 06/30 21:21
289FArkgrinding: 不管啦,三國根本不存在XD 06/30 21:21
290Flikeaprayer: 真的 繼續講下去就變成三國時代是否存在XD 請證明 06/30 21:23
291Fjasonwalk: 先把"篡"打對我們再來討論吧 06/30 21:24
292FChaosK: 推~現實往往比創作離奇XD 06/30 21:25
293FChaosK: 還有一點是當時荊州已經有不少是徐州逃過去的人,當然看到 06/30 21:29
294FChaosK: 曹操就拔腿狂奔,與其說劉備利用老百姓,倒不如說老百姓利用 06/30 21:30
295FChaosK: 劉備的婦人之仁 06/30 21:30
296Fsj19950601: 某su活在自己世界 大家不用這麼認真 06/30 21:31
297Fcities516: 三國沒被上傳到雲端 所以它的確不存在 06/30 21:32
298Flouis82828: sum同學 歷史研究不是這樣做的欸,你提出疑問你要拿出 06/30 21:33
299Flouis82828: 你的證據當論點反駁阿 06/30 21:33
300Fjunior1006: 他直接預設史書通通都有可能是假的 他當然就不用論證 06/30 21:38
301Fjunior1006: ㄌ 06/30 21:38
302Fjunior1006: 我看三國根本是曼德拉效應 是大家幻想出來的時代 06/30 21:39
303Fjasonchangki: 除非有翻案用史料啦,不然基本上沒人屌你 06/30 21:39
304Fjasonchangki: 像金庸他生前想替周瑜翻案那種就有所本 06/30 21:40
305Fdigodi: sum啊,你想把確定證據完全可信,可是你知道自己要怎樣的 06/30 21:41
306Fdigodi: 完美證據嗎? 06/30 21:42
307Fjensheng09: sum 大部分科學論證都是歸納法你知道嗎== 聽到這個消 06/30 21:42
308Fjensheng09: 息你有沒有崩潰 06/30 21:42
309Fwarmsnow: 插個播 06/30 21:43
310Fwarmsnow: “竄”改啦幹== 06/30 21:43
311Fs9x56666: 照某人邏輯說天安門事件是真的也可能是偽造的啊~說不定 06/30 21:45
312Fs9x56666: 連討論天安門是否是真是假都是別人捏造出來的呢~ 06/30 21:45
313Fdigodi: 就像今天天氣很熱,我想記述這段事實給明天的人看。但是照 06/30 21:45
314Fdigodi: 你要的會變成「中央氣象局的過往預報錯很多所以不可信」、 06/30 21:45
315Fdigodi: 「很多人說熱,有文字影音記錄嗎 ,他們可以代表全台灣人 06/30 21:45
316Fdigodi: 嗎」、「你拍溫度計誰知道你是不是把溫度計先放烤箱再拍照 06/30 21:45
317Fdigodi: 」。老實說你什麼都不可信了。 06/30 21:45
318Fjensheng09: 對 我覺得連呈現出來的證據也要懷疑 還有自己有沒有解 06/30 21:47
319Fjensheng09: 讀錯誤也要懷疑 06/30 21:47
320Fjensheng09: 還有別人給的資料 他是什麼居心也要懷疑 06/30 21:47
321Fdigodi: 這樣什麼證據都不可信,那我們根本不用去看歷史了,相對的 06/30 21:47
322Fdigodi: 任何社會人文自然科學都是,這樣的哲學就走入死巷,動不了 06/30 21:47
323Fdigodi: 。 06/30 21:47
324Fgm79227922: 應該是真的好心收留只是曹操打過來他還是先溜了 06/30 21:50
325Fdigodi: 我們要走出這個困境,至少先開始相信那些相對可信的證據, 06/30 21:50
326Fdigodi: 並且加以驗證其它反證。 06/30 21:50
327Fjensheng09: 就是過頭的懷疑論者 像是「從這個懸崖跳下去誰說一定 06/30 21:50
328Fjensheng09: 會死?」這樣子吧 06/30 21:50
329Fikemen0214: 都有鋼鐵韓粉了... 06/30 21:53
330FLupin97: 我只知道跳針仔的回應可去吃4-11了,桶底冷靜吧=.= 06/30 21:55
331Fdarkdixen: 大家都不要吵了 其實劉備是穿越回去的巨乳雙馬尾JK 06/30 21:56
332Fasdasd02tw: 只看到某人一直在蘇聯式離題XD 06/30 21:57
333Fkorsg: 各位跟一個連竄改的竄字都搞錯成串的跳針仔認真啥呢? 06/30 22:00
334Fandersonlin: 這個sum可能要哆拉A夢借給他時光機親自到現場看順便 06/30 22:17
335Fandersonlin: 訪問逃難的民眾才肯相信吧 06/30 22:17
336Fzore14563: 看到不到一半就封鎖他了,看了頭很痛= = 06/30 22:26
337FJinx: 2樓精闢 06/30 22:32
338Fpponywong: XD 史書你不信 你乾脆說三國是後人掰出來的算了 06/30 22:34
339Fbruce79: 三國志不可信 請你們拿出它可信的證據? 這邏輯我看不懂 06/30 22:34
340Fbruce79: 提出質疑的人要先證明才對吧? 06/30 22:34
341Fvwxyz321: 某人各種跳針有夠可憐 06/30 22:36
342Ftogs09: 史書可信? 一堆拍馬屁的紀載 全都可信? 那自古沒有王朝會 06/30 22:36
343Ftogs09: 滅亡 史書只能當參考用 就跟對岸的新聞一樣 06/30 22:37
344Ftogs09: 對於這段歷史 我一直有個懷疑 古代的中國 超講究戶籍制度 06/30 22:38
345Fpponywong: XDDDDDD ptt 好多屎學家 06/30 22:38
346Ftogs09: 包含現在的中共也一樣 只是古代更誇張 要比喻的話 就是 06/30 22:39
347Ftogs09: 住在台北市的 從來沒去過新北市任何一塊地方 06/30 22:39
348Fpponywong: 誰說古代中國講戶籍制度的 哪一本書? 怎麼證明是真的? 06/30 22:40
349Ftogs09: 那麼 這些人怎麼知道曹操屠城? 又不是現代SNS 網路 這樣傳 06/30 22:40
350Fpponywong: 這說法也只能當參考用 跟對岸新聞一樣 06/30 22:41
351FadonisXD: 202到207 五年時間收買人心宣傳彭城劉備超惠的好不好 06/30 22:43
352Fchanceiam: 演義又不等於志 06/30 22:45
353Fa032100: 不走要被屠九族嗎? 那些跟著的都是整個封建制度的群體 06/30 22:46
354Fa032100: 古代攻打另一個地方是男人全殺光 女人孩子全部為奴 06/30 22:47
355Fhdjj: 用現代思維去看古人,而不去理解其背景和時代意義,那什麼都會 06/30 22:57
356Fhdjj: 不可思議. 06/30 22:57
357Fshadow6571: 老實說史書本來就主觀的東西 但是我們也只從這些主觀 06/30 23:02
358Fshadow6571: 去推敲客觀 畢竟沒人能重現 所以沒必要吵了各位大佬 06/30 23:02
359Fr901700216: 還真的難以理解 06/30 23:06
360Fkenkenken31: 推個,C洽很多人討厭好人聖母型,所以史實紀載的劉備太 06/30 23:07
361Fnotneme159: 推個 06/30 23:07
362Fkenkenken31: 厲害太光明磊落才讓這些人很想黑他吧,畢竟他們就是不 06/30 23:08
363Fkenkenken31: 想承認現實中歷史上有真正的好人和聖人存在! 06/30 23:08
364Fkenkenken31: 現代低下標準反而看到火鳳呂布/王者天下王騎會喜歡 06/30 23:09
365Fchean1020: 劉備這行為真的是人性光輝的一刻,難怪前景不佳卻仍一 06/30 23:10
366Fchean1020: 堆人死心塌地 06/30 23:10
367FKUSUHA0707: 李嚴一分鐘能做出醬汁 有人打滾這麼久屁都沒有 06/30 23:11
368Fmekiael: 所有歷史都不是神寫的 所以所有歷史都可能是假的,照這邏 06/30 23:18
369Fmekiael: 輯連他是不是他媽生出來的可能都是假的,我的老天鵝,邏 06/30 23:18
370Fmekiael: 輯鬼才啊,感謝上帝,讓我們又度過了愉快的一天,嘻嘻 06/30 23:18
371Fwerttrew: 有人提不出證據和論點,就只會嘴別人都是假的,這是什麼 06/30 23:18
372Fwerttrew: 幼稚園嘴砲邏輯? 06/30 23:18
373Fwerttrew: 算了,幼稚園大概也不會這麼可憐 06/30 23:19
374Fzxxxxxxxxx: 有趣 06/30 23:19
375Fkenkenken31: 發現上面打錯,我是要打王者天下"桓騎"愛耍惡招的那個 06/30 23:21
376Fmagic1104: 劉就算被曹抓了應該不會死吧 06/30 23:28
377Fyuizero: 前提是你要保證下人會活捉到曹操眼前 06/30 23:30
378Fhighwayshih: 豆頁痛 這什麼小學生等級辯論 說你錯你就錯不用舉證 06/30 23:30
379Fyuizero: 不然關羽被抓被斬殺 首級送到曹身邊時 曹操也嚇到 06/30 23:31
380Fyuizero: 這麼能用的人居然殺掉了 06/30 23:31
381FLucas0806: 某S怎麼給我一種強烈的既視感……Sasuke?! 06/30 23:35
382Fwi3414: 幹你媽的低能兒 跟昨天志祺那個差不多 連兩天看到這種智 06/30 23:37
383Fwi3414: 障 耖 06/30 23:37
384Fgin10791: 因為劉備有黨證 不跟著走的都是曹魏同路人 06/30 23:55
385FCaponeKal: 你的出生證明也是假的 父母不是親生的 血緣鑑定是假造 07/01 00:08
386FCaponeKal: 的 照片是偽造的 你的記憶是別人模擬電位訊號灌給你的 07/01 00:08
387FCaponeKal: 你以為你再滑PTT嗎 快醒醒 你真正的爸媽再哭阿 07/01 00:08
388Fzader: 劉備也許不是啥聖人,但是他重名重義很難否定他。 07/01 00:17
389Fqazxswptt: 老劉就算是裝的 人家至少願意裝 更多是連裝都裝不好的 07/01 00:34
390Fryohgi: 我還以為懷疑論者上個世紀就死光了,沒想到有餘孽殘留至今 07/01 00:38
391Fchung74511: 而且一般記錄的人數好像都只算男的?女人小孩好像不算 07/01 00:42
392Fplan1: 劉備就有義氣的八加九 仁德之名不是假的 要不然怎麼打敗仗 07/01 00:42
393Fplan1: 逃了半輩子還有人要相隨 07/01 00:42
394Fzerox123456: 某樓跳針腦殘沒藥醫 07/01 01:01
395FAzureArcana: 嘖嘖 世界奇觀 07/01 01:06
396Fym951305: 跳針仔真的很好笑 07/01 01:16
397Fogami: 原來只有某樓認定才是真的,娘子,快跟牛魔王出來看上帝 07/01 02:28
398FHsieh455125: 帝辛的暴行不是很有爭議嗎? 07/01 02:37
399FHsieh455125: 子貢就有提出懷疑了 07/01 02:37
400Frokuyou: 你可以反問韓國瑜為什麼這麼多人挺阿 07/01 05:23
401Flacoste1113: 這什麼中二跳針吵架法,有夠尷尬悲哀 07/01 05:57
402FJade117: 我覺得人類文明是兩個世紀前憑空蹦出來的 07/01 06:35
403FJade117: 在那以前的歷史由於沒有絕對可信的證據所以都不存在喔 07/01 06:35
404Fwidec: 三國時代收集人力資源是第一要務 07/01 08:40
405Fwidec: 孫吳一天到晚打山越,打的就是人力資源(抓伕) 07/01 08:40
406Fwidec: 陳壽依據的也是耳聞的「名聲」,劉備仁義真假我們不知道, 07/01 08:43
407Fwidec: 唯一能知道的就是那「名聲」是真的。 07/01 08:43
408Fn3game: 某s就雙標智障,可以不理 07/01 09:11
409Fhit0123: 主混八卦 就每天吃蟑螂屎吃到沒腦呀 07/01 09:15
410Fhit0123: 那種通通都不可信的說法 就跟我們其實都在母體裡 看到的 07/01 09:17
411Fhit0123: 通通都是假的一樣 07/01 09:17
412Fs8018572: 基本上 根據後現代史學的話 這些歷史八成就像是蘭克學 07/01 09:19
413Fs8018572: 派一樣 只有表象 so無可考 07/01 09:19
414Fs8018572: 之所以懷疑論者會減少 是因為三國沒那麼紅而已吧 07/01 09:21
415Fqaz3215987: 某人只要坐在那裡擺出懷疑論者的態度就自慰自己有真 07/01 09:36
416Fqaz3215987: 知灼見,可憐啊 07/01 09:36
417Falexgame01: 秀下限 07/01 10:30
418FZeroyeu: 還知道承認本身無知,不算沒救,加油。 07/01 10:59
419Fabcte: 跳針仔沒證據就閉嘴 笑死 07/01 11:18
420FGalm: 某人臉皮真厚 07/01 12:32
421Fzoo0602: 說的好像你親自點過人頭一樣? 07/01 12:56
422Fsiyaoran: 懷疑很容易 翻案不容易 07/01 17:04
423Fweier08: 連劉備仁義是比較出來的這種都說的出,別抱期待 07/02 01:12
424FSolosea: 人家只是渴望時光機問世你們幹嘛這樣XDDDD 07/02 01:19

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