Re: [閒聊] 全戰三國算不算換皮遊戲

c_chat熱門文章時間: 2019年08月14日作者: chordate

真的不用特別為了標新立異就說三國是曹丕孫權稱帝才開始 因為正統史書三國志 魏書有武帝記、有董二袁劉傳、有呂布張邈臧洪傳、有二公孫陶四張傳 蜀書有劉二牧傳、龐統法正傳 吳書有孫破虜討逆傳、劉繇太史慈傳、周瑜魯肅呂蒙傳 以上通通是傳主在曹丕孫權稱帝前就死掉的, 其他一堆散見的我就不列了。 而正史三國志的敘事事實上也是大致從黃巾之亂開始沒錯 三國演義標題號稱是為史書作傳,不可能太背離三國志的跨度, 這點很多人都忽略了。 然而八王之亂的人物可沒有一個在三國志作為傳主有主要地位的 難道要說陳壽斷代錯誤?這樣還被稱做良史是不是搞錯什麼了? 一般大眾認知廣義三國從黃巾之亂到吳國滅亡並沒有什麼錯誤之處啊。 -- 公孫止冷笑道:「順我者昌,逆我者亡!」提起黑劍,便向楊逍胸口戳了下去。 忽聽得一個女子的聲音說道:「終南山腳,紅花叢旁,道士驚嚇,姑射白膀!」 一瞥眼見到楊過,只見他臉現迷惘之色,顯然對他夫人這幾句話全然不解。 ——《民明書房》刊 あなたの知らない神雕侠侶 第四十八回 より抜粋 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.7.252 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1565723549.A.6C8.html
1Fricky469rick: 沒有說斷代錯誤 是八王對於三國有一定的關連至於為 08/14 03:16
2Fricky469rick: 什麼三國志沒寫? 阿陳壽死的時候八王之亂都還沒結 08/14 03:16
3Fricky469rick: 束怎麼寫 卜卦嗎 08/14 03:16
1.我又不是說陳壽沒寫八王之亂,是八王之亂的重要人物就在三國沒出現 2.就算陳壽是八王之亂以後才出生也不可能把八王之亂寫進三國志啦...
4Fxxx60709: 三國都結束的事,還能叫三國嗎? 08/14 03:25
5Fbear26: 那你怎麼不說陳壽蜀書都隨便寫呢? 08/14 03:26
蜀書哪裡隨便寫?傳統史書寫法注重春秋筆法、微言大義 資料不足處寫的簡略不叫隨便寫好嗎? 而且三國志中蜀書是陳壽準備最久的怎麼可能隨便寫.... 要說三國志中寫的最差的一般認為是吳書。
6Fbear26: 樓上那三國都還沒開始能叫三國嗎 08/14 03:26
7Fricky469rick: 阿八王就是晉篡魏後為了防堵再次權臣與軍閥的結果呀 08/14 03:28
8Fricky469rick: 就是有關係 魏國這體系誰建立的?曹丕 08/14 03:28
9Fricky469rick: 重要的是那個體系 不是特定人物 08/14 03:30
晉的宗室封王體系哪裡是曹丕建立的?? ※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 08/14/2019 03:30:57
10Fcolamonster: 偉哉,現在連陳壽都是隨便寫了 XDDDD 08/14 03:31
11Fcolamonster: 我看這兩位史學大德怎麼不趕快出書屌打陳壽跟羅本呢 08/14 03:31
12Fricky469rick: 黃巾之亂就是造成地方軍閥擁兵的開始 真正大亂鬥是 08/14 03:31
13Fricky469rick: 何進被殺董卓進京開始 都是體系慢慢影響到後面 08/14 03:31
14Fcolamonster: ,解救一下無知無識的華人同胞啊(笑翻) 08/14 03:32
15Fricky469rick: 你是不是看不懂 晉國就是為了要避免魏國的後塵才定 08/14 03:33
16Fricky469rick: 的 怎麼有辦法看成晉國體系是曹丕建的?? 08/14 03:33
和前朝用一個相反的制度叫做是前朝的一部份這樣你覺得好嗎? 那也可以說晉朝封王參考西漢初年封建所以八王之亂也是西漢的一部份嗎?
17Fricky469rick: 還是你沒有辦法理解這兩個個政權的關係? 08/14 03:34
18Fricky469rick: 不知道誰才是大德 一開始說沒關係 後來被反駁才改 08/14 03:36
19Fmekiael: 自己開一篇文章論述不是比較快 08/14 03:36
20Fricky469rick: 文章說不是沒關係 是甚微 所以到底是有沒有關係 08/14 03:36
21Fricky469rick: ? 08/14 03:36
22Fhaohwang: 三國志的誌全書完全是按人物排列的【本紀】和【列傳】, 08/14 03:37
23Fhaohwang: 沒有任何如地理、經濟、典章制度等的志書或表的內容。 08/14 03:37
24Fcolamonster: 沒太大關係啊 XD 你說了那點我也在文中早就說過啦 08/14 03:38
25Fhaohwang: 本來就是按人物寫的,誰管你體系... 08/14 03:38
26Fricky469rick: 你一開始是說沒關係唷 修文完就忘記了嗎 08/14 03:38
27Fcolamonster: 我沒改啊,就是很難扯得上關係啊,頂多能扯得上關係 08/14 03:41
28Fcolamonster: 的就曹魏那一條,除此之外的確是沒啥關係啊 XD 08/14 03:42
29Fricky469rick: 我有說西晉是三國的一部分嗎 我明明是說三國魏國影 08/14 03:42
30Fricky469rick: 響了西晉 導致了八王之亂 所以你覺得沒有關係嗎?還 08/14 03:42
31Fricky469rick: 是你覺得晉是參考西漢初期? 要不要看看普遍大家都 08/14 03:42
32Fricky469rick: 怎麼說西晉為什麼要封建的? 08/14 03:43
簡單的說,你要說制度那當然都有參考前朝, 五等爵制還是參考周朝咧...沒有異性王的制度取自西漢非劉室不得為王 要覺得有關係是可以說有關係,然而要說用這個方式來斷代 你不覺得會產生一堆很多奇怪的問題嗎?
33Fjarvis652: 八王遊戲性補足三國後續 dlc出ok 歷史性就是晉代 08/14 03:45
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 08/14/2019 04:05:40
34Fo07608: 真蚌,有人為了硬護航,連陳壽都可以嘴了 08/14 04:09
35Fricky469rick: 我再講一次 我沒有說要這樣斷代把八王的歷史算進三 08/14 04:14
36Fricky469rick: 國歷史 我是說八王是借鏡了前朝制度產生的 所以跟三 08/14 04:14
37Fricky469rick: 國有關係 放在dlc沒問題 因為他們是有關係的 08/14 04:14
38Fo07608: 八王放在三國DLC當然沒問題,因為CA爽就好,管你八王和 08/14 04:18
39Fo07608: 三國有幾毛錢關係 08/14 04:18
40Fo07608: 阿不然斯巴達之怒跟羅馬有啥關係?伯羅奔尼撒聯盟導致的 08/14 04:19
41Fo07608: 伯羅奔尼撒戰爭導致的希臘元氣大傷導致的馬其頓崛起導致的 08/14 04:19
42Fo07608: 繼業者戰爭導致的羅馬崛起嗎? 08/14 04:20
43Fricky469rick: 看不懂你跟我扯羅馬幹嘛 所以斯巴達和羅馬沒關係就 08/14 04:24
44Fricky469rick: 代表八王跟三國沒關係嗎 08/14 04:24
45Fo07608: 重點就是:CA做八王DLC是因為他爽,不是因為八王和三國有 08/14 04:25
46Fo07608: 幾丁點的關係,根本沒必要為了幫忙套關係硬去找 08/14 04:25
47Fricky469rick: 沒沒關係你罵它我覺得沒問題 啊今天有關係也罵? 到 08/14 04:25
48Fricky469rick: 底? 08/14 04:25
49Fricky469rick: 哪裡硬找 史學家都認為八王就是這樣都借鏡魏國的後 08/14 04:27
50Fricky469rick: 果是我掰的嗎?他又不是變成隋唐演義 變成這樣我也 08/14 04:27
51Fricky469rick: 罵呀 不分對錯通通都罵嗎? 08/14 04:27
52Fchuckni: 沒關係,然後呢?ca做八王確實和三國沒關係,然後呢?我 08/14 04:28
53Fchuckni: 沒看到有人想討論八王之亂dlc只看到一群借提想秀歷史的人 08/14 04:28
54Fchuckni: 在深夜搞笑 08/14 04:28
55Fchuckni: 你們爭了一晚為的就只是自己那薄薄的面子,然後弄髒一堆 08/14 04:29
56Fchuckni: 人眼睛,然後還被最早發這篇廢文的人笑,當小丑很好玩? 08/14 04:29
57Fcolamonster: 沒有人罵CA啊 除了原PO那個來亂的,有人罵CA了嗎? 08/14 04:29
58Fcolamonster: 我的文章不也說了CA這樣做有他的傳統跟堅持,我尊重 08/14 04:29
59Fcolamonster: 了嗎?這跟八王與三國的關係是兩件事啊 08/14 04:30
60Faaaaajack: "晉借鏡魏下場而推行的制度的後果"這關係有夠牽強= = 08/14 04:43
61Fricky469rick: 這不是我亂掰的 是普遍史家都這樣說 "曹魏不信任宗 08/14 04:46
62Fricky469rick: 族被司馬懿政變 所以晉才封建宗族為王" 08/14 04:46
63Fo07608: 有更進一步的證據說明「曹魏不信任宗族」這件事情,跟當時 08/14 04:50
64Fo07608: 三國局勢有關係嗎? 08/14 04:51
65Fricky469rick: 如果沒有司馬懿鬥掉曹真曹爽 你覺得後面會一樣嗎... 08/14 04:56
66Fo07608: 我想問的是,「曹魏不信任宗族」這件事,跟當時的三國局勢 08/14 04:58
67Fo07608: 有明確的關係嗎? 08/14 04:58
68Fo07608: 有的話求解答,因為我真的不知道 08/14 04:59
69Fo07608: 沒有的話,那這不過是「曹魏的家務事」 08/14 04:59
70Fricky469rick: 曹魏不信任宗族導致高平稜政變無法反抗 曹氏一族權 08/14 05:04
71Fricky469rick: 利被架空 啟用了很多新人 到了司馬昭派遣鍾會鄧艾滅 08/14 05:04
72Fricky469rick: 蜀 你覺得要是司馬家族在高平稜失敗 靠著曹真曹爽 08/14 05:04
73Fricky469rick: 有辦法贏姜維嗎 還是說任何一個草包都能滅蜀? 08/14 05:04
74Fricky469rick: 這些都是隨便查都能得到的東西 08/14 05:04
75Fo07608: 你一直在講「曹魏不信任宗族」造成的「果」,但這不是重點 08/14 05:04
76Fricky469rick: 所以滅蜀不是重點? 08/14 05:05
77Fo07608: 重點是造成「曹魏不信任宗族」的「因」跟三國局勢有關係嗎 08/14 05:05
78Fo07608: 如果沒有關係,那這起因純粹是曹魏自己的家務事而已 08/14 05:05
79Fo07608: 你在找八王之亂的「因」,那就該整個完整找回去 08/14 05:06
80Fo07608: 這個我是真的很有興趣,為何曹魏會不信任自家宗室 08/14 05:07
81Fricky469rick: 你只是來亂的 就算找到盤古開天都找不完 曹魏就是 08/14 05:09
82Fricky469rick: 當代的最大國 還分什麼家事 怕政權被更有才華的兄 08/14 05:09
83Fricky469rick: 弟搶走是家事嗎 08/14 05:09
84Fricky469rick: 曹操比較喜歡曹植不是小學生都知道的事情嗎 08/14 05:10
85Fo07608: 那就跟三國沒關係啦,這就曹魏自家事情而已 08/14 05:10
86Fricky469rick: 曹操就是在這個亂世中特別愛才的一個人 08/14 05:10
87Fo07608: 你只是把對自己論點不利的事實掩蓋掉,拿有利事實來講而已 08/14 05:11
88Fricky469rick: 所以國家被兄弟搶走了是家事 好 08/14 05:11
89Fo07608: 對啊,難道是阿亮後面運作鼓動兄弟搶國家嗎 08/14 05:12
90Fo07608: 是的話那我認同這跟三國局勢有關系 08/14 05:12
91Fricky469rick: ????? 所以曹魏不信任宗室不影響三國局勢 好唷 08/14 05:13
92Fo07608: 你怎麼一直扭曲我的話,我一直都是問「三國局勢是否導致 08/14 05:14
93Fo07608: 不信任宗室」 08/14 05:14
94Fo07608: *導致曹魏不信任宗室 08/14 05:15
95Fo07608: 某件事情或某個局勢,導致曹魏不信任宗室,導致曹魏大權 08/14 05:15
96Fricky469rick: 我就說局勢很亂導致曹操愛才 加上曹操本身也是宦官 08/14 05:16
97Fricky469rick: 之後所以更不重門第還是的才能 曹丕自認為不足兄弟 08/14 05:16
98Fricky469rick: 所以不信任兄弟呀 08/14 05:16
99Fo07608: 旁落,導致司馬家竊國,導致西晉大肆分發宗室,導致八王 08/14 05:16
100Fo07608: 三國誰不愛才._. 08/14 05:17
101Fricky469rick: 曹操是不是最特別的你自己說 08/14 05:18
102Fricky469rick: 連殺了自己長子的人都可包容 08/14 05:18
103Fo07608: 他宰了崔琰許攸婁圭孔融楊修華佗邊讓桓邵劉勳趙彥周不疑呢 08/14 05:22
104Fo07608: 那個殺了他長子的人,一般通論是幸好他投降後死的早 08/14 05:23
105Fcolamonster: 曹魏不信任宗室→晉朝大舉分封宗室→八王之亂的觀點 08/14 05:24
106Fricky469rick: 所以曹操才是特別的呀 他覺得有用的人他不計前嫌 08/14 05:24
107Fricky469rick: 只要懷疑就會毫不猶豫除掉 08/14 05:24
108Fcolamonster: 一般是傳統史家如此認為,如王夫之: 08/14 05:25
109Fcolamonster: 魏削宗室而權臣篡,晉封同姓而骨肉殘 08/14 05:25
110Fo07608: 某個被曹操叫做吾之子房的,只是勸他別當魏公就被搞到氣死 08/14 05:25
111Fcolamonster: 不過現在的研究者有些人有不同意見,認為其實晉初 08/14 05:26
112Fricky469rick: 所以呢 你要說曹操不愛才嗎 08/14 05:26
113Fcolamonster: 諸王的權力仍不大,不足以構成叛亂,晉武帝的人事布 08/14 05:26
114Fcolamonster: 局才是關鍵 08/14 05:26
115Fo07608: 曹操愛才很特別嗎?就他精神分裂的情況來說是滿特別的啦 08/14 05:26
116Fricky469rick: 你要覺得不特別愛才那我也沒辦法 他本來就是很有爭 08/14 05:27
117Fricky469rick: 議的人 08/14 05:27
118Fo07608: 我沒說他不特別愛才,我是說他愛才在三國不叫特別 08/14 05:28
119Fo07608: 連袁術都會強留馬日磾了 08/14 05:28
120Fricky469rick: 所以要怎樣講曹操 比較會看人? 08/14 05:29
121Fo07608: 欸等等,馬日磾算人才嗎? 08/14 05:29
122Fricky469rick: 一看就知道這個人可以用 不能用馬上就除掉 08/14 05:29
123Fo07608: 就是我覺得,要佐證三國局勢影響到曹魏不信任宗室的話 08/14 05:30
124Fo07608: 光憑你說的這點還不夠力 08/14 05:30
125Fricky469rick: 你所謂的三國局勢到底是從哪邊開始算 黃巾還是曹丕 08/14 05:31
126Fricky469rick: 稱帝 08/14 05:31
127Fo07608: 我覺得陳壽不是在亂寫,所以我是黃巾派的-w- 08/14 05:31
128Fricky469rick: 所以你覺得曹操處征戰導致什麼人只要是能用就用 不 08/14 05:32
129Fricky469rick: 能用就除的個性不會影響曹丕嗎 08/14 05:32
130Fricky469rick: 陳壽根本沒有特別講黃巾是開始 三國志是以傳來寫的 08/14 05:33
131Fdt26551062: 三國至少從大禹治水開始算吧 一直延續下來都有關係 08/14 05:34
132Fo07608: 以曹丕的優良事蹟來看,我覺得影響他比較大的是他的爛脾氣 08/14 05:34
133Fricky469rick: 史學家是定義曹丕稱帝的晉滅吳 但是我們講到三國的 08/14 05:35
134Fjarvis652: 西漢外戚導東漢宦官導曹魏權臣導西晉宗室 好了啦 這樣 08/14 05:35
135Fjarvis652: 要出多少dlc 就CA爽而已 08/14 05:35
136Fricky469rick: 起源要從黃金開始比較好講 08/14 05:35
137Fricky469rick: *曹丕稱帝到晉滅吳 08/14 05:35
138Fo07608: 曹操的優點在曹丕身上大概只剩下很會寫文章吧 08/14 05:37
139Fo07608: 在我來看,曹魏不信任宗室的原因,受到桓靈時代影響更大 08/14 05:39
140Fo07608: 那才是真正血淋淋的宦官和外戚之爭,才讓曹丕把兩個全禁了 08/14 05:40
141Fricky469rick: 可是宗族不是宦官也不是外戚... 08/14 05:42
142Fo07608: 禁宦官和外戚,連帶影響到宗族,我覺得還算合理 08/14 05:44
143Fricky469rick: 是因為跟兄弟爭儲他一直以為他處下風 加上機掰老爸 08/14 05:44
144Fricky469rick: 一直放話說弟弟好棒棒 08/14 05:44
145Fo07608: 看他陷害曹洪、惡搞夏侯尚和曹休的態度,要說完全是因為 08/14 05:48
146Fo07608: 搶繼承權導致的精神創傷,我覺得更多原因是他天性就爛啦XD 08/14 05:48
147Fo07608: 抱歉我對曹丕是真的沒什麼好感 08/14 05:49
148Fricky469rick: 搶王位的話很有可能吧 魔戒耶 08/14 05:51
149Fricky469rick: 畢竟爭儲的時候大家也都會選邊站 曹植有文 曹彰有 08/14 05:53
150Fricky469rick: 功勳 即時他們沒搶到那股勢力還是在 要是真的哪天 08/14 05:53
151Fricky469rick: 被反了就完了 08/14 05:53
152Fo07608: 曹彰我不清楚,曹植的人馬應該被他老爸死前殺沒剩幾個了吧 08/14 05:56
153Fo07608: 恩,曹操殺的好像只有楊修,丁家都是被曹丕殺的 08/14 05:58
154Fricky469rick: 我不知道他底下有多少人 但是他強到可以納做接班人 08/14 05:59
155Fricky469rick: 的考量 底下人應該也不會少 而且也有提到曹植常常 08/14 05:59
156Fricky469rick: 與文人們在聚會寫文章 08/14 05:59
157Fo07608: 崔琰算是曹植一派嗎 08/14 06:01
158Fricky469rick: 不算吧 他算是太過精明被曹操忌憚殺掉的 08/14 06:04
159Fricky469rick: 崔琰應該就是中立的聰明人 然後太聰明偷酸 08/14 06:07
160Ftim96tim: 看來是終於有睡意了www 08/14 07:51
161Fa25785885: 為何出八王? 因ca覺得能賺錢 歷史近系統模組可沿用 08/14 08:10
162Fa25785885: 八王 三國關係?曹族貧弱~司馬篡魏~武帝時借鏡曹改封王 08/14 08:22
163Fa25785885: ~武帝崩八王始~司馬懿後代相繼政變 倫還稱帝~印證封王 08/14 08:22
164Fa25785885: 改革的成功 司馬家外的都沒資格進場玩權利遊戲~ 08/14 08:22
165Fa25785885: 要說晉跟三國關係不大 是可以的 但曹植的七步詩 卻描 08/14 08:30
166Fa25785885: 述了西晉的歷史 寫下司馬懿子與孫的糾葛 這是不可否認 08/14 08:30
167Fa25785885: 的 08/14 08:30
168Fvioling613: 這串已經死去 當爵卿介入要酸漢人史開始 08/14 09:10
169Fthemostgood: 三國還沒開始能叫三國嗎XD這臉打的真響 08/14 13:36
170Fwidec: 做八王之亂會顛覆三國嗎?怎麼一堆人生氣氣 08/14 19:11
171FHouei: 曹操殺的曹植人嗎 還有孔桂 08/15 19:37
172FHouei: 記錯了 是曹丕殺的 囧 08/15 19:38
173FHouei: 論三國志寫最差的 吳書至少不會像魏書一昧抹黑政敵 把黃祖 08/16 15:59
174FHouei: 王朗劉繇等添上可被其他史料打臉的不堪 08/16 15:59

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