推 Luvsic: 基本上靠美貌當上皇后作為反例的問題在於權力者（王室）在10/14 10:38
→ Luvsic: 過程中將身份制社會一定程度的打破了（也就是說沒有符合「10/14 10:38
→ Luvsic: 真正的身份制社會」的前提）10/14 10:38
→ Luvsic: plaçage我記得算是法制外的系統吧，所以同樣也是不符合前10/14 10:38
→ Luvsic: 提的10/14 10:38
→ Luvsic: 我手邊沒書，不確定那段話的上下文，也因此沒辦法判斷「真10/14 10:40
→ Luvsic: 正的身份制社會」要要求到什麼程度才夠10/14 10:40
感謝版友willywasd提供台版譯文：
「在這種階級明確的近代社會，一個來路不明的女人光憑美貌就想嫁入名門，簡直是天方夜譚。」
差別在台譯說近代不可能，中譯說近代以前不可能
兩個都有一堆反例可以舉，問題不是誤譯
至於「過程中將身份制社會一定程度的打破了」
這就在邏輯上把所有反例都排除了，因為所有反例都不符合前提
我不認為這是一個有說服力的論證方式
推 Luvsic: 至於後半段我沒啥意見，印象中這本書好像是專欄成書的吧，10/14 10:45
→ Luvsic: 所以相關論證都走的有點太快，再加上專欄所以有很明顯的ta10/14 10:45
→ Luvsic: rget audience (日本人、雜誌主要受眾），可以作為入門書10/14 10:45
→ Luvsic: 籍啦，但要是自稱女性主義者卻只讀過這個就不要怪辯論時被10/14 10:45
→ Luvsic: 人壓在地上打了 10/14 10:45
→ Luvsic: 厭女應該算不上重要的女性主義書籍（沒啥學術影響力可言）10/14 10:46
→ Luvsic: ，但是確實是有名的入門書籍，作者行文也比性別打結之類的10/14 10:46
→ Luvsic: 入門書好讀些10/14 10:46
※ 引述《willywasd (dalikeanureeves)》之銘言：
: 第十五章 p.260，作者提到：
: ｢我並不是想要表達暴力與性來自相同的衝動，或是如同男性性研究者(andrologist)所:
: 說的，性衝動來自攻擊的衝動以及睪固酮的支配等。
: 相反的，如同傅柯(Michel Foucault, 1926-1984)和所有研究性慾的學者所做的，我的重
: 點放在性慾的歷史化(historicize)，也就是去自然化(denaturalize)。｣
其實這段我本來也想引的，跟我引那句話一樣立場
但是書還人家了所以就...
總之
既然上面也講到性別打結就順便聊聊吧
性別打結在試圖解釋父權起源的時候p. 85
舉出了Riane Risler, Elizabeth Fisher等等等等
「大約在九千年前，首先發現了種植穀物的方法，當使用犁來耕種一大片農地取代小園地的園藝時，社會就能夠創造剩餘的物資......剩餘是一個使得不平等成為可能的先決條件....」
這其實不是特別新的東西
來自恩格斯的《家庭、私有制和國家的起源》
（當然後面接著加了一些「控制」、「他者」的調味料）
恩格斯是他們那個年代思想的巨人
而這是因為他很努力吸收來自各個不同學科的新知，才能成為思想的巨人
《家庭》的副標就是「就路易斯·亨·摩爾根的研究成果而作」
這是當時最新的研究
然而，如果各位跟我都是活在2019年的人
我們有許多其他的證據來證明，其實恩格斯（以及各色徒子徒孫）的結論並不正確
比如說哈佛人類系Richard Wragham 的 Demonic males 論證父權比人類這個物種還古老
比如說
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19175758
Fetal testosterone predicts sexually differentiated childhood behavior in
girls and in boys
劍橋的研究發現兒童行為的性別分化受到出生前子宮內睪固酮的影響
還有太多了，我隨便丟一篇review
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4681519/
How Early Hormones Shape Gender Development
但是像上野的態度是怎麼樣的呢？
: 相反的，如同傅柯(Michel Foucault, 1926-1984)和所有研究性慾的學者所做的，我的重
: 點放在性慾的歷史化(historicize)，也就是去自然化(denaturalize)。｣
這是一個很普遍的作法，比如說在性別打結裡面 p.82
「如果父權不是hard-wired 到物種上，那麼它必定是因為其他理由而被『啟動』」
據我所知，世界上沒有任何一個心理學家、精神科醫師、行為遺傳學者會說
「社會、環境因素完全不重要，只有生理因素才重要」
（或是在一句「如果不是...」之後就完全忘記這個假說的存在）
我想恩格斯和佛洛伊德也不會在閱讀之前刻意無視某幾個學科的研究
學科分際沒有辦法讓人拒絕閱讀，只有人才可以讓自己拒絕閱讀
要下班惹耶～先打到這裡
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