[寶寶] 自己意見很多的爸媽怎麼教導孩子???

babymother熱門文章時間: 2019年09月11日作者: deltaz

爸媽兩個人都是各自單位內意見比較多的人,覺得制度哪邊看不順眼就會去衝撞體制,希望 能改進體制,最痛恨脫褲子放屁浪費力氣的要求與會危害他人的單位常規做法 特別是爸爸我本人特別嚴重,不管是單位主管還是最上頭的大老闆都直接頂撞沒在客氣的。 仗著在單位內業務包山包海,各種疑難雜症都是集中在我身上處理,如果把我砍了,會造成 單位短時間很大的問題,所以主管通常也就摸摸鼻子忍耐著,從一開始工作一直到現在都是 這樣任性地活著 只是有了小孩之後,開始煩惱怎麼教育孩子?! 如果照爸媽這樣任性的活著,其實很容易滿 身傷,畢竟衝撞體制都需要付出不少代價。而且孩子有的資源比我跟太太小時候多的非常多 ,又有我跟太太這種我稱之為"反叛軍"個性的爸媽,很怕長大比爸媽還叛逆,覺得什麼事情 該做就衝了,搞得滿身傷,真的會滿頭痛的 不知道有沒有爸媽們有一樣的煩惱?? 你們怎麼做呢? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.77.92.209 (臺灣) ※ 文章網址:https://www.ptt.cc/bbs/BabyMother/M.1568187410.A.05D.html
1Fcynthia920: 學著做一個更好的人 09/11 15:43
2FFabulousFEV: 教孩子愛與被愛的能力和面對人生的勇氣。09/11 15:49
3FLauraRoslin: 看小孩的個性,有些人是不挑戰一下就渾身不對勁的09/11 15:50
4FLauraRoslin: 有的孩子只想低調的過日子。。09/11 15:50
5Fekimlcl: 通常任性的父母,會養成認命的孩子 09/11 15:53
6Fvvswallow: 這種爸媽在孩子小的時候需要時時警惕自己不要剝奪09/11 15:54
7Fvvswallow: 孩子太多的自主權。例如孩子在做你覺得浪費力氣的09/11 15:54
8Fvvswallow: 事情時硬要他照你的方式做之類的。強勢父母不一定會 09/11 15:54
9Fvvswallow: 有更叛逆的孩子,有時可能養出完全沒主見又自卑的 09/11 15:54
10Fvvswallow: 孩子09/11 15:54
我怕的剛好相反,怕給他太多自由與衝撞的勇氣,等到進入學校或是社會,不見得能夠這麼 自由,怕孩子反而痛苦或是適應不良
11FAppleAlice: 主觀/自我意識很強的父母反而容易養出壓抑的孩子吧09/11 15:55
12Fvernashan: 那小孩可能就會衝撞你們?09/11 15:55
衝撞爸媽挺好,因為爸媽不會打趴孩子,但殘酷的社會有可能會讓孩子很挫折
13FAppleAlice: 尤其父母都這樣的,孩子從小就習慣父母意見很多自己09/11 15:55
14FAppleAlice: 意見不太會被採納了阿09/11 15:56
15Fgausong: 同意vv大09/11 16:02
16Fekimlcl: 有意見明明就是好事09/11 16:05
跟小朋友進行辯論大賽挺好的,我是蠻能接受孩子挑戰我,只是在家裡如果養成這種習慣, 到社會活的會比較辛苦
17Fyasuka: 試著包容孩子的個性 當然他也可能跟你們不一樣09/11 16:07
18Fcrowcrow: 如果你自己不改變,什麼教育的言語或技巧都不會有09/11 16:21
19Fcrowcrow: 太大成效,身教大於言教,而且如推文所說,你更需09/11 16:21
20Fcrowcrow: 要注意的是孩子個性是否因此受壓抑 09/11 16:21
主要是怕孩子跟爸爸一樣得理不饒人,站在政治正確的點上面,似乎怎麼衝撞都不為過,只 是很容易滿身傷
21Fdream8322: 尊重主要照顧者?或多多包容09/11 16:22
22Fcoldiceice: 我講話不太好聽 但是我真的覺得你這種自以為是意見09/11 16:26
23Fcoldiceice: 多的個性 其實就是自以為是 自己覺得了不起的個性09/11 16:26
制度裡有很多陰暗的角落,沒人去改變就是很多人受害,有些事一言難盡,不覺得默默跟著 制度規定走就是好事 身教要改我看很難,只能靠媽媽來平衡一下了
24Fcoldiceice: 小心孩子會模仿 到時候到群體中被人排擠09/11 16:27
25Fmelody0530: 我看到的 比較常是愛討好人的父母 教出的小孩都自09/11 16:35
26Fmelody0530: 卑沒自信 因為常常貶低親近的人 去抬高討好外人09/11 16:35
27Fmelody0530: 這種傳統的父母很常見09/11 16:36
28Fmelody0530: 懂得尊重自己小孩 把他當大人對話 才能培養自信09/11 16:37
尊重小孩子的自主權很重要,不能用上對下強逼的方式來逼迫孩子改變,對人格發展很不好 。希望孩子能成為比爸媽更好更快樂的人
29Fsakuralove: 爸媽意見要一致09/11 16:45
但希望媽媽能平衡一下常常隨意亂衝撞的爸爸欸
30Fsakuralove: 今天才看到一篇"虎媽教養法 孩子成功卻不幸福" 供09/11 16:46
31Fsakuralove: 參考09/11 16:46
32Fkaren1985: 不要唸一般學校啊!很多體制外的學校 只是可能較遠09/11 16:54
今天正在跟太太討論這件事。我家附近就有一家美國學校,只是要多花錢幫孩子弄個外國國 籍。如果唸美國學校唸到高中,沒出國留在台灣念大學,而其他同學都去國外了,感覺怪孤 單的。如果孩子一路念美國學校,然後再出國唸書,爸媽的經濟支出實在有點重,有沒有必 要還在思考中
33Fgjo3au4wl6: 只覺得得理不饒人不是什麼好事,09/11 16:57
34Fgjo3au4wl6: 你得了理又何苦不饒人呢? 09/11 16:57
因為會有人犧牲,以你難以想像的方式。會影響到他人的事,一秒都難忍
35Fgjo3au4wl6: 您對於自己身教也沒有要改的意思,即使版友建議您09/11 17:00
36Fgjo3au4wl6: 應該也是聽不下去然後用您很有理的文字來一一反駁09/11 17:00
37Fgjo3au4wl6: ,嗯…您開心就好09/11 17:00
有時候你不在別人的位置上,不能理解別人是為了什麼戰鬥著,心安理得就好 只是希望孩子不要像我這樣
38Fgjo3au4wl6: 內文您擔心孩子學到父母衝撞個性可能會很辛苦,其09/11 17:03
39Fgjo3au4wl6: 實孩子他有自己的人生,你們夫妻也是他人生的組成09/11 17:03
40Fgjo3au4wl6: ,既然家庭教育是這樣,那自然會有截然不同的未來09/11 17:03
41Fgjo3au4wl6: ,您們自己磨合好就行了09/11 17:03
42Fgjo3au4wl6: 如果您希望孩子不要像您這樣那只能不要在您孩子面 09/11 17:05
43Fgjo3au4wl6: 前顯露這樣的自己?有人說孩子是父母的鏡子會真實09/11 17:05
44Fgjo3au4wl6: 學習並反映出來,加油09/11 17:05
有時也想過在孩子面前或是跟孩子討論事情的時候,都往一切慢慢來慢慢溝通,不要覺得急 迫就要去衝撞體制,不太確定怎麼做對孩子比較好 另外像是也跟太太討論過,如果孩子喜歡極限運動,父母到底該怎麼應對,是欣然接受,尊 重孩子喜好與想法,還是要積極禁止避免發生危險(媽媽無法接受孩子受重傷或是死亡,但 也不想限制孩子,有點自我衝突的想法。我自己則是還想不清楚) 很多事情都還想不清楚什麼是好的答案
45FFuong: 父母與子女互相衝撞,腦力激盪也不錯啊09/11 17:15
46FFuong: 不同家庭有不同的家教,順其自然09/11 17:18
47FFuong: 做父母的不用在孩子面前刻意調整09/11 17:18
48Fmirrorhide: 其實等遇到再擔心就好,我們一度也擔心我們兩個阿宅09/11 17:20
49Fmirrorhide: 生出一個小阿宅,結果目前上學都是人人好,白白擔09/11 17:20
50Fmirrorhide: 心了。09/11 17:20
哎呀,做父母的專長就是擔心啊 XD
51Fsuction: 我覺得很好啊就這樣 比威權派父母好多了 09/11 17:26
52Funipasserby: 可以問問您的父母是怎麼教育跟看待你的性格,也許 09/11 17:26
53Funipasserby: 有以往的經驗可以解除您的擔心吧。09/11 17:26
我爸媽是比較傳統的爸媽,他們也很頭痛我怎麼這樣常頂撞上級 XD
54Fsuction: 我也擔心過我讓孩子太自由發展結果統一之後是不是會09/11 17:27
55Fsuction: 變成出頭鳥被打 但要因此把孩子教得懼怕威權不要思09/11 17:27
56Fsuction: 考嗎 我不願意 順你的本心吧09/11 17:27
我站在一個奇怪的位置上,衝撞上級非常政治正確,要不是在特殊體系裡,早就被制度打趴 在地上了。 雖說尊重孩子自由發展,不會硬要他往哪個方向走,只是作為爸媽的,還有很 多手段可以利用 我的位置主要是做教育多,執行自己業務少,一直都能理解設計一個讓別人往某個方向走的 教育方式,只是特地為孩子選定方向之後,讓他誤以為自己有全然的自由,誘騙他傻傻往自 己想要的方向去,這樣真的好嗎
57Fsuction: 還有 如果教育小孩不是用上對下的態度怎麼會壓抑09/11 17:29
58Fsuction: 不是很懂推文的意思XD 09/11 17:29
59Fsuction: 如果你有認識一些社運的前輩 去問問他們的孩子是很09/11 17:31
60Fsuction: 好的參考09/11 17:31
滿好奇他們的爸媽怎麼看待這件事,因為孩子如果走入社運這一塊,很容易滿身傷啊
61Fsuction: 也可以思考一下以後唸森林小學或是自學的可能性 09/11 17:33
62Fsuction: 其實我也有想過 例如 萬一我遇到小孩的學校有彩虹09/11 17:39
63Fsuction: 媽媽我是會去各種抗議的 但我的小孩會不會不想要這09/11 17:39
64Fsuction: 樣 但現在不會有答案的09/11 17:39
65Fsuction: 保持彈性 多給小孩空間 維持好感情讓小孩願意跟我 09/11 17:40
66Fsuction: 聊天 大概只能如此了 09/11 17:40
爸媽難為,辛苦了
67Fiangkor: 不就是李敖或小野父子?只是通常孩子本身沒那麼出色09/11 17:45
68Fiangkor: ,只學到老爸衝的一面,最後一事無成09/11 17:45
69Fyouvegotamai: 我覺得有想法跟用什麼態度表現出來是兩回事,改變體 09/11 17:46
70Fyouvegotamai: 制不一定要用衝撞的,我也是自小人人說叛逆的孩子,09/11 17:46
71Fyouvegotamai: 不過身在體制裡要改變體制有時候順勢而為比衝撞更有09/11 17:46
72Fyouvegotamai: 效,衝撞一時爽而已,我自己也希望小孩有自己想法但 09/11 17:46
73Fyouvegotamai: 理直可以氣和,未必要得理不饒人09/11 17:46
速度上的差別,你重量夠重的時候,撞下去改變速度很快,只是自己跟體制內被撞的人都很 痛,沒有爽。如果要順勢,什麼都得等待機會慢慢來,過程的損失與悲慘太令人難以忍受了 希望孩子別跟我一樣亂衝亂撞,撞的自己滿頭包
74Fnaive: 我覺得不管怎麼樣教孩子將心比心,衝撞可以,但是也09/11 17:47
75Fnaive: 要站在別人立場想想 09/11 17:47
76Fiangkor: 嗯,原來是電費爆炸那位,你可以先從省電愛地球開始09/11 17:49
77Fiangkor: 教起09/11 17:49
一直有在做調整
78Fteamo123: 覺得培養小孩同理心跟尊重他人即可,其實或多或少都09/11 17:53
79Fteamo123: 有天生氣質,爸媽就記得耐著性子引導,各種性格的人09/11 17:53
80Fteamo123: 放在適合的位子上都會有不錯的發展的09/11 17:53
也是,感謝你的意見,好像想通了什麼,謝謝!!
81Fteamo123: 同理心我自己覺得滿重要的,同理別人才能說服別人, 09/11 17:56
82Fteamo123: 即可有自己意見也不一定需要滿頭包,另外如果你身邊 09/11 17:56
比較困難的在於體制內的規定即使不合理也運轉十幾年了,你要求其他人要這樣或是不要這 樣,用說理的很難有結果,都是得先硬著來,等過個幾個月甚至一兩年,結果變好,問題變 少,其他人才會覺得當初被衝撞的痛苦是值得
83Fteamo123: 有朋友的性格你覺得欣賞的,也可以讓小孩跟他們相處09/11 17:56
84Ficevenus: 最難的就是叫孩子不要像父母呀~09/11 17:58
像媽媽會好很多,比較折衷一點,像爸爸這樣亂衝亂撞不太優
85Fberrychiu: 多討論可以讓孩子擁有思辨能力,但衝撞體制就看孩子09/11 18:00
86Fberrychiu: 自身性格與能力了09/11 18:00
87FCHCl3: 我和先生有過類似討論,我們最後的結論是依照7 hab09/11 18:01
88FCHCl3: bits的準則,方向對了,其他都是孩子自己的人生09/11 18:01
89Ficevenus: 完全理解速度的差別,就順著你本心與不勉強孩子本09/11 18:05
90Ficevenus: 性去做吧 09/11 18:05
91Fsisistar: 我也想知道,另外一樓有沒有更具體的說法呢?09/11 18:05
92Flumimi633: 我覺得隨著孩子年紀漸長,可以教導他衝撞體制即便是 09/11 18:12
93Flumimi633: 正確的,仍可能滿身傷、吃力不討好09/11 18:12
94Flumimi633: 孩子不是父母的所有物,只是在有足夠的知識及經驗前09/11 18:15
95Flumimi633: ,需要父母的引導保護09/11 18:15
那身為爸媽的你我,怎麼知道為孩子指引的方向是對的?? 怎麼知道自己有沒有指錯路?? 這議題很值得煩惱啊,因為台灣很多孩子在高中畢業之後就迷失自己的人生方向,不知道該 往哪裡去
96Fwiggyc: 說不定就養出個革命家,有什麼不會好 09/11 18:28
革命家大多都是在半途就陣亡了,成功了就飛黃騰達,只是做父母的,很難擺脫希望孩子平 平順順,不要有危險就好的想法
97Fjuyin529: 有衝撞的勇氣大多是評估過可以承擔事後的受傷,你09/11 18:47
98Fjuyin529: 為何要擔心小孩受傷呢? 09/11 18:47
孩子有的資源多,沒有後顧之憂的人出手比較容易更激進一點。
99Fsuction: 養小孩本來就沒有標準可以拿來判斷是不是對的 即使 09/11 18:50
100Fsuction: 用有沒有犯罪當基準 有些情況下的犯罪又很難說 例如 09/11 18:50
101Fsuction: 去抗爭被入罪怎麼說 09/11 18:50
102Fabyssa1: 還好吧 不是什麼大不了的問題09/11 18:51
103Fabyssa1: 長大前在學校就會學習到不同應對了09/11 18:52
怕被爸爸我帶壞
104Fsuction: 我覺得父母還有一點可以做 就是去努力改變自己不認09/11 18:52
105Fsuction: 同的事情 孩子看父母的背影長大 他想不想跟這樣的09/11 18:52
106Fsuction: 父母他自己決定 如果父母因此有一些經驗值 也可以 09/11 18:52
107Fsuction: 跟孩子說怎麼做會比較好09/11 18:52
108Fsuction: 想不想*學這樣的父母 他自己決定 09/11 18:53
109Fjuyin529: 父母正確引導小孩評估危險性,協助他自己做選擇,09/11 18:54
110Fjuyin529: 比一直擔心他受傷而阻止他好吧09/11 18:54
當然不會用直接阻止的方式,但可以誘騙呀,一個假的自由民主的概念
111Flumimi633: 若以極限運動當例子,就是把可能遇到的傷害風險評 09/11 19:02
112Flumimi633: 估、講解給小孩聽;而要不要承擔風險去做,由孩子09/11 19:02
113Flumimi633: 自己決定(前提是他真的能承擔,不是由你們承擔,09/11 19:02
114Flumimi633: 例如若重傷致殘,他要有能力承擔自己大部分的醫藥費09/11 19:02
115Flumimi633: )09/11 19:02
116Flumimi633: 只要他清楚選擇背後的風險,而且能夠負責就好 09/11 19:03
我的想法跟你一樣,但我不太確定真的遇上的時候,我想的與我做的,能夠一致嗎?
117Fcaramelputin: 那請問你有什麼滿身是傷的苦嗎?你有心想要培育孩子09/11 19:07
118Fcaramelputin: ,就多看談判技巧啊 09/11 19:07
119Fmirrorhide: 我可以理解只想孩子平平順順就好的心情,但是接觸09/11 19:31
120Fmirrorhide: 的孩子多了,就知道他們遲早要飛出去的,父母就是09/11 19:31
121Fmirrorhide: 給支持跟舔傷口再飛出去的家。09/11 19:31
122Finsidealvin: 你個性跟你爸媽一樣嗎? 09/11 19:44
基底一樣,都很害怕麻煩別人,但是我衝撞體制這一塊跟他們完全不一樣的路線
123Fmelody0530: 其實覺得際遇比較重要 孩子不一定像爸媽 他們會選適 09/11 19:51
124Fmelody0530: 合自己的價值觀 你只需從小尊重 09/11 19:51
際遇呀,一個好不可控的名詞
125Fchunpisces: 如果某些事情制度上是需要被改變的,我也會希望孩子09/11 19:57
126Fchunpisces: 可以合理的衝撞去爭取,但如果像你一樣內文是寫仗 09/11 19:57
127Fchunpisces: 著自己不可或缺的心態去衝撞,我是不希望小孩這樣!09/11 19:57
是需要改變沒錯,不是閒著沒事幹亂撞一通啦。只是要改變十幾年的習慣,沒有衝撞根本不 可能改變。當然現在資歷越來越深,開始不需要衝撞而是變成命令,但被改變的人一樣痛苦 就是了 最常聽到就是"我們這樣做很多年了欸"
128Fgodrabbit: 其實我個人覺得~小孩沒那麼容易被塑造出一個父母期09/11 20:09
129Fgodrabbit: 待的樣子~09/11 20:09
130Fgodrabbit: 尤其你說會尊重小孩的自主~那他應該能好好活出自己 09/11 20:09
131Fgodrabbit: 的樣子09/11 20:09
132Fgodrabbit: 對待事情的做法~你可以想一下希望孩子看到怎麼樣的09/11 20:10
133Fgodrabbit: 身教去調整~09/11 20:10
134Fgodrabbit: 小孩以後遇到的同儕大人會很多~父母對他的影響不會09/11 20:11
135Fgodrabbit: 是全部~放寬心吧 09/11 20:11
說的也是,感謝你
136FStupidGod: 社會需要你們這樣的人09/11 20:21
137FMiahh: 覺得以後再擔心吧+1,孩子不見得是你們以為的那樣 09/11 21:01
138Fdir2007: 其實我也是類似的人,我是跟小孩說事情的看法有很多 09/11 22:06
139Fdir2007: ,不希望她被制度洗腦,以及跟她說自己要積極爭取權 09/11 22:06
140Fdir2007: 益,希望培養她自己能夠思考且敢發聲的特質09/11 22:06
141Fdir2007: 但我是愈老愈偏鴿派,所以只希望小孩不盲從09/11 22:07
142Fdir2007: 不一定要像我衝撞體制,付出代價才學會 09/11 22:08
143Fdir2007: 總之是要有清楚的腦袋和敢說的勇氣09/11 22:08
但你這樣有點衝突,因為你的方式很容易訓練出下一代的反叛軍,但是又希望他不要跟體制 對抗的太厲害??? 你可以選擇少說或是不說,不然孩子看清體制運作的樣貌,自然容易走上 反叛軍一途
144Fallloveme: 1.親子間的信任和愛很重要,成為孩子一輩子的避風 09/11 22:45
145Fallloveme: 港。2.我也是蠻常在工作上提出質疑或改進方式,被年09/11 22:45
146Fallloveme: 齡層在我父母輩的同事們覺得我衝撞,我慢慢修正為以09/11 22:45
147Fallloveme: 家庭孩子為重,多幫年輕輩同事,不成為「那樣的老人 09/11 22:45
148Fallloveme: 」為目標。3.不要衝撞,而是提出建言;不是批判, 09/11 22:45
149Fallloveme: 而是獨立思考。4.讓孩子多思考,也教他讀空氣。 09/11 22:45
150Fallloveme: 另外,我覺得多跟孩子一起「同理心」很重要,私以09/11 22:49
151Fallloveme: 為換位思考才是真的有在思考。09/11 22:49
像媽媽一樣,比較圓融一點比較好,希望孩子像媽媽多一點,像爸爸少一點 提出建言的問題在於,還沒有出事之前,不會有人覺得改變多年來的習慣是必要的,但是等 到出事,就又多了很多可憐無辜的人 暫時想不出怎麼讓其他人快速改變,避免悲劇,同時又很圓融,好難。希望孩子的智慧可以 比我多,能夠妥善處理這些事情 話說我常常鼓吹太太頂撞上級不合理之事,反正工作是做興趣的,又不是被錢逼得什麼都要 妥協。既然是做個身體健康的,何必忍受這些不合理之事。很怕到時候自己忍不住,也鼓吹 孩子頂撞老師或是學校不合理之事,孩子從小就被植入反叛軍的種子,唉唉(希望媽媽能檔 住爸爸胡來的教導,靠媽媽carry了)
152FRhoades: 看完之後覺得爸爸你很聰明,但你更需要智慧09/11 23:24
活這麼多年,想法與習慣都定型了,要改好難啊 希望孩子可以充滿智慧地活著,成為比爸媽更好的人,不要被爸爸傳染到無腦亂亂撞的壞習 慣
153Fzasdee: 教育小孩的過程中 也是對自己的再教育 也許可以圓 09/12 00:11
154Fzasdee: 融點?09/12 00:12
現在年紀大了好像還是一樣照撞不誤,可能無腦太久了,整組壞壞去改不了。還好資歷深了 ,開始可以自由操控一些事情,其他人就會照做,需要衝撞的事情越來越少。 孩子長大的時候,可能也看不到爸爸亂衝亂撞這一面了,我只要忍住不要鼓吹孩子去跟老師 或學校爭執不合理之事就好,聽了大家的意見,想一想,好像也沒這麼頭痛了
155Fmamiqqqq: 通常任性的父母,會養成認命的孩子+109/12 01:07
156Flilianchen: 我覺得可以調整自己 用溫和的語氣講覺得不合理的地09/12 07:30
157Flilianchen: 方 然後跟小孩討論 也可以試著幫對方找藉口 讓小孩09/12 07:30
158Flilianchen: 思考 這樣不會憋在心裡 又修身養性 09/12 07:30
我猶豫的點是"要不要乾脆不要跟孩子討論",不要在孩子心裡埋下"制度不見得是對的"這種 想法,後續不管個性是溫和還是衝動,都不容易成為一個在體制內橫衝直撞的人
159Fallloveme: 我國中也曾提出質疑「為什麼生活科技課要拿去上數 09/12 08:35
160Fallloveme: 學,用數學成績來頂替生活科技成績」,然後數學老師09/12 08:35
161Fallloveme: 就怒控我不知好歹、不懂感恩orz 如果我女兒遇到類09/12 08:35
162Fallloveme: 似的事,我還是會覺得不妥,但說話技巧會「先同理再09/12 08:35
163Fallloveme: 提出疑惑」09/12 08:35
哈哈,可以理解這心情,但是我想問,你要女兒怎麼同理數學老師,恕小弟愚昧不知該如何 教導? 請問你怎麼做呢?
164Fwhereislove: 其實你來問沒什麼意思,因為感覺你自有定見,當你09/12 08:41
165Fwhereislove: 覺得對的時候,別人的意見你也聽不進去,這種父母09/12 08:41
166Fwhereislove: 最好就是讓小孩自由發展。 09/12 08:41
167Fwhereislove: 很多事情在A的角度看不合理,但在BCD看來不見得不合 09/12 08:44
168Fwhereislove: 理,一遇到不合理就衝撞?難道只有衝撞才能解決事09/12 08:44
169Fwhereislove: 情?我會教育小孩審時度勢,而不是一味衝撞。09/12 08:44
170FEous: 自己覺得不妥的事情幹嘛繼續做?身教就是最好的教育 09/12 08:55
在特定的環境制度下,順從體制的錯誤是很可怕的,只要出發點是好的,橫衝直撞變得比較 容易被其他人忍耐。但孩子長大不見得是在這樣的環境,如果還是橫衝直撞,可能會被制度 否定一切然後打趴
171FEous: ,若沒有覺得不妥一直反駁給你意見的人,又何必上來 09/12 08:55
172FEous: 問?09/12 08:55
173Fbebecat02: 爸爸實在是想太多了 不管別人怎麼提出建議您總有一09/12 08:56
174Fbebecat02: 套自己的說詞可以反駁 那就等實際遇到狀況再與孩子09/12 08:56
175Fbebecat02: 一同學習吧 在這裡不停的說自己是一個有多麼衝撞體 09/12 08:56
176Fbebecat02: 制的人對於您跟孩子相處也沒有太多幫助09/12 08:56
177FEous: 一直樹敵只是剛好事情沒爆出來讓對你心存不滿的人見09/12 08:58
178FEous: 縫插針罷了,有些事情可以用更有智慧的方式處理09/12 08:58
179FEous: 說了您也聽不下去,這種父母大抵教育出兩種子女,不09/12 09:03
180FEous: 是自小被控制欲強大的父母掌握,就是被放任長大一樣09/12 09:03
181FEous: 學父母,但沒什麼深思熟慮直接衝撞,然後也不見得撞09/12 09:03
182FEous: 的有理,也不見得有能力,也是挺任性的。09/12 09:03
183Fjtcn: 我覺得理直氣壯很重要,先理直,再氣壯,任性的基 09/12 09:09
184Fjtcn: 礎是堅持對的、合理的事情,而不是明明自己理虧還要 09/12 09:09
185Fjtcn: 大聲。用這個前提來要求自己和孩子,並沒有什麼錯。 09/12 09:09
186Fjtcn: 身段柔軟固然重要,但當個有想法的人更是需要學習 09/12 09:10
187Fjtcn: 的09/12 09:10
188Fwhereislove: 講白了這種人只是沒遇到真正會讓他頭破血流的人而已09/12 09:11
189Fwhereislove: 。 09/12 09:11
190FAppleAlice: 覺得你很有定見了+1 問心酸的,實在沒必要在媽寶版09/12 09:32
191FAppleAlice: 迂迴的討論自己的個性搏讚聲..... 09/12 09:32
我不是來討論我自己,我也不理解問孩子的事情指教爸媽個性是為了??
192FEous: 你的回覆只是繼續證明何必上來問?不就好棒棒?這種 09/12 09:36
193FEous: 行事風格真的很適合美國?我是持懷疑態度 09/12 09:36
關美國什麼關係???
194Fyiyi015: 我覺得就是把孩子當一個正常人看待 用溝通對話的方09/12 09:51
195Fyiyi015: 式取代權威利誘 將心比心同理自己的感覺也同理孩子 09/12 09:52
196Fyiyi015: 的感覺 衝撞體制沒有什麼不好 或是也可以說很好 09/12 09:53
197Fyiyi015: 重點是你要能評估結果並有能力為自己的行為負責09/12 09:53
孩子的個性小時候就會開始慢慢養成某個方向,如果一個不恰巧像我一樣,長大又不是像我 一樣在特定受保護的環境,可以忍受有人橫衝直撞,那孩子長大之後,會過得很辛苦,這是 我最擔心的事 或是像現在香港的孩子一樣,好多人衝上街頭第一線去抗爭,也承受很大的壓力與傷害,我 不太確定自己是不是能接受孩子在最前線衝鋒陷陣,因而重傷或是入獄 希望孩子一生充實,快樂,不凡但卻平安,好像是個很互相違背的願望
198Fyiyi015: 至於對人講話客不客氣 簡單的說 你希望別人怎麼待你09/12 09:54
199Fyiyi015: 妳就怎麼待人吧 孩子也自會長出她的樣子 09/12 09:54
200Fyiyi015: 所以 妳孩子有評估結果及承擔的能力的話 他願意衝狀09/12 09:55
201Fyiyi015: 就去衝撞 他覺得不行那就試著找其他辦法09/12 09:56
202Fyiyi015: 世界上不是只有唯一解 適合你的也不見得適合他09/12 09:56
203Fyiyi015: 你尊重他 就要能接受他長成不是你期望的樣子 09/12 09:57
我完全可以接受孩子有自己的樣子,但身為家長,還是有些空間可以操作,誘騙(強逼是沒 用的)孩子往自己期望的方向前進
204Fyiyi015: 基本上你跟孩子朝夕相處 孩子愛妳你就會有影響力09/12 10:05
205Fyiyi015: 他當然也容易在淺移默化中長成某個樣子09/12 10:06
206Fyiyi015: 注意是影響力不是權力喔09/12 10:08
家長要怎麼告訴孩子世界的樣子,是可以有意識地扭曲自己的想法,傳達另外一種樣貌與看 法給孩子,設計一套制度讓孩子偏離自己發展的正常軌跡往家長期望的方向去(當然可能被 孩子破解,或是根本沒效) 不太確定這樣做是不是一件好事 應該把問題簡化成覺得自己的生活方式太任性了,是不是該用誘導誘騙的方式,避免孩子像 自己
207Fiangkor: 大家認真了,他說工作是做身體健康的,想必也沒有為09/12 10:16
208Fiangkor: 了什麼折腰過,才會對自己的任性沾沾自喜,真的是問 09/12 10:16
209Fiangkor: 問自爽罷了09/12 10:16
我主要不是來討論我自己,我也不理解問孩子的事情,一直持續指教爸爸個性是為了??
210Ffrank111: 我認識個性跟你很像的人,考績萬年乙等的公務員09/12 10:21
居然還能有乙等,主管算是很仁慈了
211Ffrank111: 自己份內的事一定做好,也只做自己認為是對的事09/12 10:22
212Ffrank111: 跟歷任的長官吵架,除了公事一率不交談,個性之強硬 09/12 10:23
213Ffrank111: 可想而知,但她被小孩吃得死死的,印象中她小孩很內09/12 10:24
214Ffrank111: 向,見人不太打招呼,一個從小立志當插畫家,現在09/12 10:25
215Ffrank111: 30好幾了還靠爸媽養,但嫌媽媽囉嗦就要求在住家附近09/12 10:26
216Ffrank111: 租間小套房,三餐還是吃家裡。父母強小孩弱09/12 10:27
好悲慘的故事,大概是小時候被家長的意志壓迫著,什麼空間都不給小孩自由發展才會這樣
217Fcaciia: 其實衝撞體制也沒什麼不好的,爸媽做了之後可以分析 09/12 11:06
218Fcaciia: 利弊給小孩聽,讓小孩之後可以自己做決定,當個自己09/12 11:06
219Fcaciia: 自己想當的人呀。09/12 11:07
不要分析,或是分析的時候摻點料,或許可以慢慢讓孩子偏離某個方向,往自己要的方向去 第一次拿到這麼大的影響力與義務,有點迷惘自己該怎麼做
220Fcaciia: 而且我覺得遵從是上一輩普遍有的觀念,到了我們這一 09/12 11:08
221Fcaciia: 代,其實情況已經有些改善了,說不定等小孩長大,只09/12 11:08
222Fcaciia: 會遵從的小孩才吃虧呢09/12 11:08
覺得華人社會很難欸
223Fwinnie759281: 我爸媽都很強勢,但說真的我只有小時候很聽話,長大09/12 11:34
224Fwinnie759281: 就會照著自己想做的來不太會去理爸媽的意見09/12 11:35
225Fwinnie759281: 例如唸書,科系,男友,結婚;我沒一個聽我爸媽的話XD09/12 11:36
爸媽自己叛逆又要壓迫小孩聽自己的,雙重標準這樣不太好
226Fwinnie759281: 對於我爸媽來說我大概就是幾個孩子中最叛逆(不聽話)09/12 11:37
227Fwinnie759281: 的,但說真的我不覺得我爸媽說的事情都是對的,只要我09/12 11:38
228Fwinnie759281: 沒辦法說服我自己,我就不會聽,家庭吵翻天也可以那種09/12 11:38
好奇你怎麼教自己的孩子?? 可以接受他跟你一樣橫衝直撞嗎? 還是刻意誘導他成為比較順 從的人??
229Fwinnie759281: 當初在跟我老公交往我家庭就快革命.因為不是台灣人 09/12 11:40
230Fwinnie759281: 這個理由就要我分手,不分手就要斷絕親子關係09/12 11:40
231Fwinnie759281: 還說不信一個男人可以比過20年的親子情;我就一句09/12 11:41
232Fwinnie759281: 什麼年代還玩這種劇情?這要就要斷那就去斷09/12 11:42
233Fwinnie759281: 平常我不會頂撞父母,但父母一旦已經是任性要控制09/12 11:44
234Fwinnie759281: 孩子的話,我就會反駁;原則上我自己的孩子我不會用09/12 11:44
235Fwinnie759281: 完全自己判斷去控制她;日本這邊也不興這種教育 09/12 11:45
236Fwinnie759281: 反倒是台灣,我小時候接受的教育就是要聽父母話才是09/12 11:46
就我自己的既定印象,日本對於制度與階級的重視,程度上比台灣強非常多(個人聽聞,有 錯請指正) 如果你孩子是個會去衝撞制度的人,在日本豈不是會過得超級辛苦?? 你不會想要避免他成 為那樣的人嗎? 你能接受他被制度打趴甚至抹滅他的存在價值嗎?
237Fwinnie759281: 乖小孩的這種教育我不愛;造就華人父母控制欲太強09/12 11:46
238Fwinnie759281: 至於衝撞體制這些,我個人是每個孩子各有自己發展09/12 11:49
239Fwinnie759281: 跌倒會痛就會自己學乖,父母能做的就是在她跌倒後 09/12 11:50
240Fwinnie759281: 在後面支援他,我個人倒是不怎麼擔心09/12 11:50
你好豁達啊,我是走煩惱很多路線的家長,希望也可以豁達一點,不過好難啊
241Fwinnie759281: 另外日本重視團體制度這個是在學習中培養,我根本就09/12 11:51
242Fshe820108: 我覺得小孩會有自己的個性養成耶,家父家母都是非常 09/12 11:52
243Fshe820108: 愛息事寧人不會爭取什麼東西的人,但我也是個性很 09/12 11:52
244Fwinnie759281: 不擔心..衝撞制度要看是什麼情況,我也認識不少有09/12 11:52
245Fwinnie759281: 這種個性但活的超好的日本人 09/12 11:53
一直誤以為這樣個性的人在日本會被打趴耶,好奇他是哪個領域的人??
246Fwinnie759281: 例如有朋友就是遇到討厭的人絕對不去應酬或直接吵架09/12 11:54
247Fwinnie759281: 但在該企業也活的很出色,工作表現讓人沒話說09/12 11:55
248Fpeichan: 我認為 首先要把孩子教育成強者 很有能力 因為你說09/12 12:11
249Fpeichan: 像你是因為單位少不了你 所以只要不要太過分 不會想09/12 12:11
250Fpeichan: 對你怎樣(是的 即使是衝種體制頂撞老闆還不算太嚴重09/12 12:12
251Fpeichan: 太過分 還沒動搖國本(?)就還可以忍受) 09/12 12:13
一方面也因為都是衝撞政治正確的事,例如老闆對其他人太壞,同事就會拜託我去衝撞老闆 ,一個攻城車的概念 XD
252Fpeichan: 沒能力或能力不足還想衝種什麼的話根本就是找死(XD)09/12 12:15
253Fpeichan: 除非父母太強大能庇護小孩09/12 12:20
我不贊同孩子去衝撞,然後父母庇護,這樣對孩子的人格不好,沒有自己負責的觀念
254Fstella0192: 先建立規矩再談自由09/12 13:05
255Fhuiwe: 自學09/12 13:14
256Fsuhs: 所以你覺得像你們一樣不好? 09/12 14:23
像媽媽不錯,像我可能不太好
257Fsuhs: 你可以教他批判性思考 有些東西是到社會上吃虧了自 09/12 14:25
258Fsuhs: 然會修正09/12 14:25
259FEous: 不是有考慮送美國學校?若把美國學校視為美國文化的09/12 14:36
260FEous: 延伸,一直衝撞體制的人真的可以被美國文化接收?覺09/12 14:36
261FEous: 得美國文化比較自由不過就是在某些項目畫比較大的範 09/12 14:36
262FEous: 圍,不代表可以樂於接受一直衝撞體制的人吧。09/12 14:36
如果是正確的事情可以,接觸過同領域的美國學者們,不管位置多高,資歷多深,都很歡迎 大家挑戰舊有的常規,不會認為運行已久的常規就是正確無誤
263FEous: 原po你知道為什麼大家焦點會在爸爸身上嗎?因為一個09/12 14:38
264FEous: 這麼「任性」的父親要教小孩不那麼衝撞體制,本身就09/12 14:38
265FEous: 很怪異。小孩就是父母的縮影啊。 09/12 14:38
266FEous: 你若都覺得自己很對,不接受其他意見,這種態度容易09/12 14:39
267FEous: 會不自覺傳給小孩09/12 14:39
不覺得孩子就是父母的縮影,孩子有自己的想法,不見得跟父母成為一樣的人。難道犯罪父 母的家庭,孩子都會是罪犯嗎? 我無法確定孩子會不會跟我一樣幸運,只要站在政治正確的點上,橫衝直撞也不會被打趴 我只是希望孩子不要跟我一樣,因為孩子成長運氣不夠好的話,這樣的個性,一輩子都可能 過得很壓抑不開心
268Fmayaangelo: 回成這樣真的好像是來跟大家聊天抬槓的啊,現實中09/12 15:37
聊聊天兼心理治療吧 XD
269Fmayaangelo: 沒有可以談這些話題好友嗎?或可信賴的長輩?如果09/12 15:37
270Fmayaangelo: 有的話表示你的處世態度也沒需要特別擔心的啦...09/12 15:37
朋友長輩圈都是走好寶寶路線,比較想知道橫衝直撞的人怎麼教育下一代,有沒有遇到什麼 困難(女兒現在才一歲,天性煩惱很多的爸爸想提早思考這問題)
271Fpeichan: 不 我沒有贊成父母要庇護小孩 我是說沒能力還亂來09/12 16:00
272Fpeichan: 不死要靠父母保了09/12 16:00
抱歉誤會你想表達的意思
273Ffamily770110: 我反而不希望我小孩當乖寶寶,希望09/12 17:21
274Ffamily770110: 他可以明事理,辯是非,為自己的理想09/12 17:22
275Ffamily770110: 有所追求,而不是忍讓09/12 17:22
276Fpeichan: 要衝撞體制要有相當能力 像韓國職業棋士李世石當時09/12 18:13
277Fpeichan: 三段就敢不再去參加昇段賽(可參考棋靈王)可是他是世09/12 18:14
278Fpeichan: 屆冠軍啊...所以後來制度修改了 今天如果是個沒沒無09/12 18:15
279Fpeichan: 聞 入段10年後還是初段的職業棋士說他不參加升段賽09/12 18:16
280Fpeichan: 老實說...誰理他啊?09/12 18:16
281Fpeichan: 大概只會被棋院的規定懲戒吧?09/12 18:18
282Fer26562002: 我爸媽是會委屈於體制臣服於權威下的那種 但卻養出09/12 20:24
283Fer26562002: 我這個平權仔09/12 20:24
想請問你怎麼看待孩子要順從還是勇於反抗體制?? 你自己怎麼教導自己的孩子呢? 有沒有遇到什麼讓你頭痛或是困惑的事??
284Fwhereislove: 你接觸過美國學者和你真的有長期在美國學術界裡親09/12 21:06
285Fwhereislove: 身工作過很多年的感受絕對不同,美國教育鼓勵學生09/12 21:06
286Fwhereislove: 有自己思考的能力,但不表示認同不合己意或自己覺得09/12 21:06
287Fwhereislove: 不合理就要衝撞。09/12 21:06
別的領域我不敢說,我所在的學科整個歷史就是不停的衝撞,只是進入中華世界後,這件事 情變得困難而尖銳
288Fwhereislove: 改變體制只能衝撞?只有衝撞才是方法?勇於衝撞就是09/12 21:10
289Fwhereislove: 絕對好的?09/12 21:10
你在這整篇文章裡的哪邊看到衝撞就是好的??唯一方法只有衝撞?衝撞絕對好??
290Flilianchen: 你意見還真多 已經有既定想法了何必上來問09/12 23:00
標題就明明白白寫著意見多的父母呀 既定想法是關於我自己的部分,我不是來請教大家我的個性與為人處事該怎麼改進,這也不 是本版業務。 只是想知道有沒有類似狀況的父母,想要知道這種狀況下怎麼教育孩子,有沒有遇到什麼困 難可以參考??
291Fwhereislove: 你整篇推文表現出來的就是讓人感覺「你覺得趕衝撞09/13 04:16
292Fwhereislove: 很好」「你的處理方法只有衝撞」,如果你不這麼覺得09/13 04:16
293Fwhereislove: ,那我很抱歉,但我就是這麼感覺,相信一定也有其 09/13 04:16
294Fwhereislove: 它人跟我有同樣感覺。你的推文就是為了反駁而反駁。09/13 04:16
如果這樣很棒棒就繼續複製到孩子身上就好,應該來討論如何讓孩子更像父母,而不是來討 論如何避免孩子像自己 我的推文看起來不少反駁的內容,是因為討論孩子的事情但不知道為什麼聚焦在指教父母的 個性或是做事方法,這不是本版業務,我也沒有想要討論這件事 你再回頭看看,關於孩子的事情,我有反駁了什麼?? 我很好奇也很想知道,這樣個性的人 ,怎麼做對孩子比較好??
295Fwhereislove: 敢問是哪個學科一直以來就是一直不停衝撞?願聞其09/13 04:17
296Fwhereislove: 詳。09/13 04:17
297Fwhereislove: 回到標題,我認為怎麼教育孩子和父母個性沒關係,你09/13 04:25
298Fwhereislove: 父母傳統不也教育出一個意見多的小孩?教育小孩講09/13 04:25
我覺得這邊有個問號,我父母是傳統爸媽,基本上就是放任孩子長大,很少與孩子討論事情 ,每天的心願就是孩子不要做錯事,乖乖吃飯,乖乖唸書,書有念就好,成績差也沒關係。 所以在很多時候,我就是自己去摸索與試誤。遇到事情,爸媽也很少能給什麼明確的指引。 隨著成長的際遇走到現在這裡了,跟我父母的個性自然相關性很小 可是我跟太太是意見比較多的人,也很願意花時間跟小朋友討論事情,只是會有疑問,如果 孩子找我討論事情,我就照著自己的想法回答,到底對他是好還是壞??。我也有能力可以設 計制度,誘騙或是誘導孩子偏向某一邊我們希望他去的方向。 站在不希望孩子受傷的角度上,當然希望他越順從體制越好。但也不太確定,我們這樣教導 他,如果發生類似香港的事情,他躲在最後線求自保,甚至反過頭來成為去打擊第一線抗議 的人,那我跟太太能接受嗎? 孩子的教育我希望自己不要隨意照著自己的想法做,等到孩子大了,發現事情不對才去挽救 ,那就為時已晚了 所以想知道其他人的經驗,怎麼做比較好?? 如果多跟孩子討論自己的想法是壞,那該怎麼 避免壞的部分?? 如果是好,那該怎麼維持好的部分???
299Fwhereislove: 的是對待孩子的態度,和父母個性沒太大關係。09/13 04:25
300FQcloud: 身教,自己不改小孩也只會是一個樣09/13 06:24
所以罪犯的孩子就會是罪犯,火爆性格的孩子就會是火爆性格,家暴的孩子就會是下一個家 暴的犯人,爸媽自己不改,做甚麼都沒用,孩子註定成為一個一樣糟糕的人,你是指這樣嗎 ?
301Fqooxxp: 因為言教不如身教,你怎麼做,孩子就會怎麼學,你09/13 09:01
302Fqooxxp: 衝撞體系然後沾沾自喜,小孩就會有樣學樣,一直討09/13 09:01
303Fqooxxp: 論你的個性不是沒有原因的,而且看回文你也聽不進 09/13 09:01
304Fqooxxp: 去大家的意見,何必要上來問?09/13 09:01
關於孩子的部分哪裡聽不進去,願聞其詳??
305Fqooxxp: 是的沒錯,一個被家暴的人以後長大就有很高的機率09/13 09:05
306Fqooxxp: 家暴別人,父母個性如何小孩通常也差不多,要改變09/13 09:05
307Fqooxxp: 就是有耐心的改變自己做法並且循循善誘。09/13 09:05
如果你對於孩子發展的認知是這樣,糟糕的上一輩等於糟糕的下一輩,這種帶有歧視的偏見 眼光,說真的我還不知道要跟你討論什麼
308Fmayaangelo: 呃....其他我不敢說,但家暴本身是有可能代間循環的09/13 11:51
309Fmayaangelo: 這不是偏見,而是有研究佐證的,難道社工都是騎士嗎09/13 11:52
310Fmayaangelo: 我是覺得有些事先google一下也不錯啦,可以避免一些09/13 11:52
311Fmayaangelo: 不必要的問題,說話前先思考,這倒是可以好好傳達給09/13 11:53
312Fmayaangelo: 下一代的,僅供參考囉。 09/13 11:53
機率比較高與很高的機率是不一樣的。用上"通常差不多","一個樣","都",這是偏見不是 描述狀況 ps.有1/3~2/3(不同研究的比率落差很大)的孩子,長大後並沒有複製家暴家庭的樣貌
313FLauraRoslin: 爸爸可能需要學會傾聽理解孩子的內在。對於"吾豈好09/13 17:50
314FLauraRoslin: 辯哉?吾不得已也"個性的父母來說,最不需要擔心的09/13 17:50
315FLauraRoslin: 事情就是孩子會不會在衝撞的過程受傷。如果她的個性09/13 17:50
為什麼呢? 不太能抓到重點,可以多解釋一點嗎?
316FLauraRoslin: 像你,你必須以行動成為她最堅強的後盾,而不是嘴上 09/13 17:50
317FLauraRoslin: 鍵盤批判。如果她個性低調柔順,你必須傾聽尊重她平09/13 17:50
318FLauraRoslin: 順的生活態度,而不是用你的角度幫她營造"充滿挑戰" 09/13 17:50
319FLauraRoslin: 的生活,在她需要療傷的時候責怪她不積極爭取。09/13 17:50
320FLauraRoslin: 加油。09/13 17:50
順著孩子的天性教導是一定要的,也會努力做到,但想先思考與請教他人經驗與意見,有沒 有什麼我能做到,幫孩子多做或是多準備的?!
321FQcloud: 所以有1/3到2/3機率複製爸媽XD,我覺得這樣機率超高09/14 06:04
322FQcloud: 了吧。09/14 06:04
323FQcloud: 身教影響小孩很深的09/14 06:05
324FQcloud: 不過你已經有定見啦,問這些東西都是問心酸的,覺 09/14 06:14
325FQcloud: 得自己好棒棒不想改就算啦,好好訓練自己的孩子的09/14 06:14
326FQcloud: 邏輯,好好分析做一件事情對各種層面的影響。不回09/14 06:14
327FQcloud: 啦,反正你從一開始就沒打算聽什麼意見09/14 06:14
除了指教我本人之外的意見哪裡沒聽??? 你的論點我收到了,爸媽自己不是孔聖先賢,就非 常容易養出糟糕孩子,但我個人不認同這樣的想法。非常不喜歡,你不oo,就會xx這種標準 台灣式教育的說法 有很高比例的孩子跟父母可以走不一樣的路,那是教育使然,還是孩子本身際遇促成?? 世界上還是有很多可行不同的做法,單一路線的標準答案教育方式,對孩子也不會是什麼好 事
328Fmayaangelo: 應該說這些研究或命題的不是為了貼標籤,而是提醒09/14 10:40
329Fmayaangelo: 第一線的社工在輔導時要注意到這些傾向跟可能性。 09/14 10:40
330Fmayaangelo: 支不支持,比方說香港革命,其實是孩子所建立的核09/14 10:40
331Fmayaangelo: 心價值在判斷,要衝撞要圓滑,那是核心價值外面的09/14 10:40
332Fmayaangelo: 生活經驗跟個人性格特質在運作。父母親可以協助孩09/14 10:40
333Fmayaangelo: 子建立核心價值,但要完全主導恐怕沒這麼容易。總09/14 10:40
我可能改不了孩子會走的方向,但希望可以協助孩子調整程度,有理想又能圓融處事,適度 保護自己,但也別成為只顧自己的小人,再好不過了
334Fmayaangelo: 之一路觀察原po的回應,應該是個一根腸子通到底,09/14 10:40
335Fmayaangelo: 很直接直觀的人,這樣其實也不錯啊....09/14 10:40
欸,是直腸子大王沒錯 ※ 編輯: deltaz (218.166.139.55 臺灣), 09/14/2019 11:24:56 ※ 編輯: deltaz (218.166.139.55 臺灣), 09/14/2019 11:30:43 ※ 編輯: deltaz (218.166.139.55 臺灣), 09/14/2019 11:31:29

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124 elephants sam92084 2019-09-18 17:58