Re: [閒聊] 資料心得:音響的科學與玄學之戰!

看板 audiophile
作者 fankylaw0968
時間 2022年01月22日
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我覺得語言文字有其表達的極限 就像科學量測需要反覆校正一樣,語言也需要再三校正 我先不討論dj大這樣大刀一揮直接切科學跟玄學 這種切法到底是真有助於討論分析, 還是有利於筆戰? 免得一開始就變成筆戰 但我覺得dj大說自己樂於筆戰, 那至少要先把詞彙的正負面意義定義清楚 在這兩天的討論與過去的文章中 我覺得出現一個弔詭的地方: 就是"科學"這兩個字好像自帶神聖光環 科學就是一切正確的代名詞 難以套入"科學"框架的(譬如說dj大的定義或是其他人口中的"科學數據" 諸如聽感、音色、OOXX等, 都直接被套上玄學 套上玄學也無妨, 畢竟玄學本身應該是個相對中性的詞彙 但可能我想太多, 我怎麼覺得在dj大與相關科學勝利派的語境中 玄學忽然蒙上了一堆負面意義? 先別急著說沒有, 畢竟有沒有負面意義這件事情, 我們也不可能辦個千人公測來測試來科學實驗 所以就容我一樣玄學的說: 我覺得有  而且說實在的, 至今還留在這個板上分享討論的板友 大多是出社會的成年人了 看了過去某些預設立場或是畫線討論或是忽略實際體驗的討論 要讓讀者完全相信這只是純粹討論科學定義而不帶價值判斷甚至嘲諷 我想會有些低估板上大德們的社會經驗與判斷力吧? 更別說我覺得用這樣的定義法來討論只是在筆戰上取巧 不但無助於事情的討論, 反而衍生一堆dj大口中他喜好的筆戰. 所以我建議: 先別讓科學與玄學兩個詞彙有過多的正負面意義 純粹討論 "可完整量測" 跟 "不太容易量測"就好 並且最重要的事情是承認: 科學並非音響這門學問的唯一或是最重要要素 它重要性應該與其它如玄學、美學甚至是商業行為的成立與否並列. 再來, 之前這些討論有個更弔詭的地方: 為什麼硬要分科學派與聽感派? 或是科學派與玄學派? 機器中各個元件被製造出來的過程當然是科學 但後續機器內元件的排列組合,用哪家的電容哪家的OP 外殼如何避震與隔離等等...這些會影響聲音的變因 端看器材製作者對於聲音的理解與想呈現方式 這些怎麼會是純粹科學的呢? 器材製作過程中的數據量測 與反覆搭配試聽調整三頻分布與音色 這些過程能用科學兩字一語帶過嗎? 合理的來看, 這些製造的過程應該是科學與玄學的交互使用 同時進一步考慮市場性, 也就是目標客群、價格、定位等 科學在當中的重要性並非沒有, 但也並非唯一 所以那些在那講說 只重聽感不重科學啦 科學量測會證明一切啦 這些數據是大師量測的啦 到底意義是什麼? 有人買器材只看量測圖不注重聲音嗎? 難道他是貝多芬再世嗎? (聽不到聲音光憑圖像就能想像聲音? 想像該如何搭配?) 買器材不用考慮種種變因嗎? 品牌定位 外觀 音色 空間是否匹配 二手好不好賣等 我們當然知道量測數據有其意義啊 有也比較容易篩選目標啊 畢竟dj大轉載的數據都寫了 數據好的喇叭有86%的人喜歡 先不論為什麼沒有到87% 我就問:篩選完不用聽聽看嗎? 當然要啊! 既然都要聽, 且兩者一樣重要, 甚至聽感更重要 (誰知道你是不是那14%? 誰知道兩個數據差不多漂亮的喇叭誰好聽?) 那一直在那大力推崇數據的偉大 同時不時諷刺人家只聽聲音不在乎科學 這到底是三小啦!!!!!! 到底誰不在乎科學啦? 我們這些相信"玄學"的玩家, 有否定科學的價值嗎? 怎麼我玄學式的爬文總是感覺: 三不五時就一堆科學戰士沒事跑來戰一下說你線沒用啦 數位都沒差啦 買東西盤子啦 我玄學式的斷言: 有些人的興趣根本不在音響與音樂 而在於當科學聖戰士吧? 舉凡不100%認同科學的, 都要月經式的戰個幾輪 我好奇的是: 這樣很有趣嗎? 有這麼多時間, 為什麼不把時間拿來多聽幾張專輯呢? 或是認真分享一下自己用那些器材、又怎麼搭配呢? 好啦! 打那麼多只是想說: 可以別三天兩頭戰這種假議題ㄇ? 事實上, 這裡真的沒幾個人不信科學只信玄學 也沒幾個人系統上只用什麼宇宙能量棒與量子雷射噴射器 卻堅持不選數據好的器材 更沒有人想否定科學的價值 (我們僅僅是說 有些事情科學還無法證明而已) 退一萬步 就算真的有這些人的存在 也請運用科學與統計學的方法 把他們那些人列為極端值直接排除 讓這裡的討論對老燒友或新進燒友 有更多的實質幫助好ㄇ? 謝謝大家 ※ 引述《djboy (雞尾酒)》之銘言: : (1) 科學的定義 : 文言文:「可證偽性」 : 通俗文:「可重復驗證的實驗方法。」 : 白話文:「可重復在同一實驗情境下,可以得到一樣的結果。」 : 用音響產品來講,最常見的爭議就是USB線材與電源線材是否會影響聲音。 : 如果要證明換線材有用的話,就是在ABX盲測下,至少可以達到至少12/16的準確率,超過 : 就可以算是有差別。換不同的人或不同的系統測試時,也會得到一樣的結果。如果無法得 : 出一致性的結果時,就可以針對實驗過程來做分析。如果盲測下都沒有差異,那就真的沒 : 有差異。 : 這樣子的盲測實驗是可以重復被所有人拿來重復實驗,並且得到一致的結果,這就被認為 : 屬於科學範圍的產品。 : (2) 屬於科學的問題 : 一個要被稱為科學範圍的產品,前題是該產品是被設定為科學範圍。如果一個問題不屬於 : 科學的問題,科學自然不會去研究或是解釋他。 : 最常見就是很多人說:「我聽的到不同電源線對聲音是有差別的,請科學多加努力解釋。 : 」 : 上述的問題要成立的前題,是他必需屬於科學的範圍,即(1)的定義。 : 如果這件事不屬於科學的範圍,科學自然不需要去解釋。 : 舉例來說,目前科學上,經過無數的電源線ABX驗證,己經證明電源線的差異不影響聲音( : 或是人耳聽不出來)。 : 所以,想要證明『電源線有差異』的人,請先證明通過ABX盲測(即(1)的試驗),讓自己的 : 問題屬於科學範圍。 : 又例如: : 在證明器材(電源線、訊號線、USB HUB、SWITCH)是否對聲音有影響時,會發生一件驗證 : 上的困難:無法證明一件"不存在"的事情"不存在"。 : 舉例來說,今天去品嘉音響,把所有電源線+器材的1000000萬種組合都試完,發現電源線 : 不影聲音時,只要A說:『我家的會有差異』,那就一定要去A家做試驗才行。品嘉的千萬 : 種測試的效力其實有限。 : 所以,如果要證明電源線或是USB線有影響,最好甚至是唯一的方式,就是「請認為有差 : 異的玩家,提供系統出來驗證」。 : 在中國大陸有4次,八萬電源線的挑戰,就是有人帶8萬人民幣去受試者家中,用受試者的 : 器材、曲目與電源線做ABX的盲測,通過12/16的機率時,就可以當場拿走8萬。這種可以 : 自己練習與制的狀況下,都沒有人可以通過這項挑戰,所以在科學上,『電源線的差異是 : 無法造成聲音的變化』己經是定論了。 : 符合科學的產品 是 所有產品的子集合。如果一項產品符合(1)的規範,那就是屬於科學 : 的產品。如果不是,那就不屬於科學的產品。 : 一項產品或是概念或理論,屬於科學範圍,和被驗證出來有結果,是二碼子事。1900年前 : 後,有二個現象是無法被科學解釋,但是仍然被所有科學家列為科學的問題:黑體輻射 : 與 光速恒定。因為這2個無法被牛頓力學解釋的問題,最後被量子力學與相對論所解釋, : 打破了牛頓數百年來的大廈。但是,重點在於:當時這2個待解的謎題一直是科學的問題 : ;因為任何人去做實驗的結果是一樣的,只是要等待有人用科學的方式去解釋他。 : (3) 玄學:不屬於科學的問題 : 不屬於科學的問題或產品,無論叫玄學、幻學或神學都可以,但是他就不是科學。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.45.144.131 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Audiophile/M.1642787536.A.55F.html
1Ficekiba: 抱歉 我已經規勸他了... 01/22 01:53
2Frevolc01: 他們講的科學就是拿來否定別人而已, 從來就沒有打算從 01/22 02:00
3Frevolc01: 科學的觀點釐清什麼, 懶得爭 01/22 02:00
4Fdjboy: "這裡真的沒幾個人不信科學只信玄學",可是…很多人的思想 01/22 02:00
5Fdjboy: 觀念或是討論方式,不符合科學。 01/22 02:00
6Fdjboy: 這就是我寫該文的原因。 01/22 02:01
能不能請您清楚定義很多人是多少人? 佔討論族群多少比例? 而這個比例在您的熱心呼籲與教化後, 使科學人口成功提升的多少百分比? 就當我不科學吧, 能不能請您科學化的統計實證一下, 不然怎麼知道您不是用占卜的? 而是用科學式的分析? 再者, 為何討論必須"符合科學" ? 您都知道科學有其極限, 而玄學有其價值了 別人玄學式的討論事情 有什麼問題ㄇ???
7Ficekiba: 所以我說科不科學很重要嗎? 那跟無知有什麼關係? 我會去 01/22 02:03
8Ficekiba: 廟裡拜拜 但是我不喝符水這樣可以嗎? 01/22 02:03
9Ficekiba: 我倒是很想知道乩童是真的還是假的 你要不要幫我測阿dj同 01/22 02:04
10Ficekiba: 學 01/22 02:04
11Fdjboy: steffenlee 寫的很好,對一般人來說,「好聽」最重要。但是 01/22 02:05
12Fdjboy: 對從業人士來說,就要去分析「好聽」的原因。同樣的精神, 01/22 02:05
13Fdjboy: 看到科學派、數據派、量子派、玄學派、感觀派,我就想去 01/22 02:06
14Fdjboy: 分析並釐清 這些問題,也對音響系統的討論有幫助。 01/22 02:06
所以請問很多人是多少人, 佔多少人口比例? 而您說的有幫助, 在科學式的分析上, 上能具體幫助提升哪些項目? 而提升的預期百分比與實際百分比分別是多少?
15Ficekiba: 抱歉 音響同好我只分成2派喔 用耳朵聽 跟 不是用耳朵聽 01/22 02:07
16Ficekiba: 這兩派 01/22 02:07
17Ficekiba: 你可以幫我研究 不是用耳朵聽 這派嗎 到底怎麼聽?? 01/22 02:08
18Frevolc01: 講得像是有釐清過什麼一樣 01/22 02:08
19Fdjboy: ice,我對你的分法沒有興趣,所以只能靠你自己了,SORRY 01/22 02:13
20Fdjboy: 至於「很多人」嘛,不太適合說,你知我知。 01/22 02:15
我不知你知.而且 科學是公正客觀的, 為什麼不適合說?
21Fdjboy: 這和科學無關,你知我知,呵呵~~~ 01/22 02:19
科學的標準怎麼變白海豚ㄌ... QQ 好啦 以後我們討論還是科學玄學都來一點啦
22FDaedolon: 大概是量妹子體重,判斷長相那種科學吧 01/22 02:25
23Ficekiba: 170cm 60kg 這一定是...棉花糖!! 01/22 02:27
24Fyohsiatai: 可量測的是科學,測不到的是玄學。這二分法很簡單呀~ 01/22 03:54
25FLIONDOGs: 地動說也曾經是玄學 01/22 04:06
26Fhesione: 因為沒辦法公正客觀的科學論什麼是很多的時候就要用玄學 01/22 05:41
27Fhesione: 的方式"不適合說但是大家都知道" 這時候就沒覺得這說法 01/22 05:44
28Fhesione: 玄學有問題了 01/22 05:44
29Fvpjack: @yohsiatai 補充一下,科學也是可以分成「定性」和「定量 01/22 06:52
30Fvpjack: 」,「可量測」屬於定量,還是有定性的部分喔! 01/22 06:52
31Fvpjack: 至於電源線、訊號線的差異?確實比起發聲單體、擴大機、 01/22 06:56
32Fvpjack: 訊源、擺位等等影響較小,屬於比較邊際效益的東西,但會 01/22 06:56
33Fvpjack: 說沒差的,大概自己要先去檢查聽力是否哪裡有問題。你不 01/22 06:56
34Fvpjack: 會解釋的東西不是它就是玄學,是你的科學力還不足以解釋 01/22 06:56
35Fvpjack: 它罷了 01/22 06:56
36Fxoy: 半調子的科學往往比玄學更讓人頭痛,兩者只是各在天秤的兩端 01/22 08:07
37Fxoy: ,執著的程度其實是差不多的 01/22 08:07
38Fasusxcomae86: 我就是那個換了線還聽不出差異的,可能是我的聽力 01/22 08:07
39Fasusxcomae86: 有問題。但是我信多隻香爐多隻貓。 01/22 08:07
我也經歷過這個階段 我覺得不用疑惑或是著急 這不是誰的問題 可能只是 機緣還沒到 器材還沒到 經驗還沒到而已 或是G點還沒到 當然 也有可能終其一生不會到 但又如何呢? 音響跟酒 咖啡 其他興趣一樣 終究是調劑身心的工具之一而已 如果能從中找到不一樣的樂趣 那是非常幸運的事情 但就算沒有 其實也是很幸運的事情 不要執著過頭就好ㄌ
40Fevadodoya: 要知道 所謂的大人只是年齡比較大而已喔 01/22 08:44
41Ficekiba: 年G大 01/22 08:59
42Fgreg7575: 大師就是用大師的腦迴路在開示眾生 01/22 09:14
43Fgreg7575: 還沒開始賣產品都可以加減聽聽 01/22 09:14
44Fddik32: 連發六篇是在幹嘛... 我還寧願看到其他人連發六篇交易文 01/22 11:29
45Fddik32: 搞不好還有我想買的東西。 01/22 11:30
46Fevadodoya: https://i.imgur.com/9b1VjQe.jpg 這個如何 01/22 12:06
47FReshiram: 宵夜文該桶了,不過如果是用披薩當調音墊材給過 01/22 12:10
48Fddik32: 瑪格麗特好吃 旁邊的日本妹不順便拍一下嗎 01/22 12:11
49Fevadodoya: 旁邊是媽媽帶著小孩 01/22 12:19
人妻讚
50Fsleego: 從15年前碰到耳機音響後,就一直震撼教育,音響的電源差很多 01/22 15:50
51Fsleego: 當初我天真的以為,不就是供電給機械嗎,可是後來耳聽為憑 01/22 15:51
52Fsleego: 換了還真的有差別,既然耳聽為憑那就只好相信了 01/22 15:52
53Fsleego: 連帶最近換網路線也是,儘管我覺得網路線應該不會差太多 01/22 15:53
54Fsleego: 結果換了NAS到Switch用SUPRA網路線,那些毛躁感居然沒了 01/22 15:54
55Fsleego: https://dq.yam.com/post/14616 如同此篇中間 01/22 16:15
56Fsleego: "如同調音一樣 和諧才是重點" 提到,最終還是相信耳朵 01/22 16:15
真ㄉ... 我只是覺得滿難過ㄉ 我們實際有感ㄉ小小樂趣 只是自己跟朋友玩ㄉ很開心 也有所收穫 也沒否定科學還是妨礙到誰 卻還要被一直扣帽子 滿莫名其妙QQ
57Ficekiba: 誰扣你帽子XD 01/22 21:26
4說換線這件事啦 so sad QQ ※ 編輯: fankylaw0968 (114.45.144.131 臺灣), 01/22/2022 21:28:14
58Fa951l753vin: 無法證明地球是圓的時代 我看海洋有邊際線 所以是方 01/26 03:47
59Fa951l753vin: 的 目視耶夠科學了吧 01/26 03:49
60Fa951l753vin: 別給Anti添材火就是了 樂子人別理就是了QQ 01/26 03:50

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