[討論] 馬文君委員在2019/1/7朝野協商會議記錄

時間: 2019年1月7日 出處: 立法院公報第15期 黨團協商會議紀錄 ----------------------------(內容很多從當時101案開始)----------------------- 主席：沒關係啦！第99案是什麼意思？第99案就撤案喔？好，第99案撤案。 第100案就通過併委員會決議辦理。 處理第101案。 李委員彥秀：這是潛艦國造的部分。 主席：第101案開始到第110案都是保留到院會處理的，有關潛艦國造的部分，我們就一併 處理。 第1案孔委員提議凍結二分之一；賴委員是凍結30億元；蔡適應委員是凍結1億元； 呂玉玲委員是凍結40億元；羅致政委員是減列37億元；馬文君委員是減列75億1,334萬 7,000元；江啟臣委員是凍結50億元；邱志偉委員是凍結7億5,000萬元；蔣乃辛委員是併 同黨團協商結論，他支持黨團協商結論辦理；曾銘宗委員是保留處理，凍結二分之一。 邱委員志偉：我擔任審理國防部預算的召委，三千三百多億元的預算，我大概只有這一項 保留，其他項目我都有處理。 主席：對，好。請問你的建議呢？ 邱委員志偉：當然我要先聽國防部最新的說法，國防部有沒有最新的說法，請說明一下。 李前參謀長宗孝：這個案子非常重要，而且它是十幾年來政府一貫的政策，海軍負責執行 ，十幾年下來，只有最近我們突破了一些困境，目前執行的進度都非常的正常。跟在座所 有委員報告，目前國際上15個大國的國際廠有意願來參與這個案子，而且國內也有四十幾 家業者都有意願，所以這次我們在分組審查的時候，已經有很多的廠商在關注我們審查的 結果。我要跟各位委員報告的就是，今年108年這個預算非常重要，因為這是關係到廠商 的信心、國家的信譽，目前執行起來，海軍可以跟各位委員報告，在3月份的時候，我們 會把我們的執行成效完全展現在委員會前面，跟委員逐一說清楚。這個案子執行到目前為 止都比預期的還順利，所以請委員能夠支持此案。 馬委員文君：就像剛剛參謀長講的，其實潛艦國造是非常重要的，因為已經進行了十年、 二十年，所以其實也不急在這一、兩年。今天我們希望它是好好的做，大家都支持，可是 你的作法，剛剛我們聽到的就是沒有什麼太大的差別。 參謀長剛剛只講到潛艦國造很重要，可是之前他在委員會上對大家報告的是，這一筆預算 通過以後，其實是要跟廠商簽MOU；可是另外一個潛艦的負責人邵維揚主任是說我們的主 、次要裝備都已經取得了，其中有一個人說謊，只是簽MOU，跟主、次要裝備所有的輸出 許可都取得的說法差很多！第1年的設計到109年才會設計好，但你們在108年就編預算， 是為什麼？這是第一個，有七十五億多元。 另外一個是要蓋船廠，這個就更離譜了，包括沱江艦或其他的造艦，每一個船廠都是他們 自己蓋的。像大家最清楚的獵雷艦，慶富當初在樵土地要蓋船塢的時候，所有的委員都在 指責，沒有輸出許可或者船塢都還沒有蓋的時候為什麼可以把錢撥出去？ 現在我們來看潛艦的部分，首先，它蓋的時間點是不對的，因為3月才要簽建造約，你們 根本不知道廠商是誰，但都已經要蓋船廠了，但最後一定是台船得標嗎？那還要招標嗎？ 你們就直接指定給他們就好了！萬一不是台船呢？當初獵雷艦本來也預計是台船得標，後 來被慶富標走。據了解，那個船塢總共要花七十九億多元，將近80億元，要蓋在哪裡也不 知道，所以我們覺得蓋的時間點不對。其次，地目是不是符合、環評是不是通過、是不是 有經過大地工程？潛艦的船塢是需要國際認證的，不像搭鐵皮屋一樣。其實船廠都必須要 連帶去蓋船塢，每家都一樣，為什麼你們獨獨要幫台船蓋？這要花80億元，海軍要出資的 話以後產權歸誰？ 你們對外的新聞稿是說以後這個都會納入合約規範考量，表示都還沒有考慮到，總共80億 元的船塢建造費你們全部要把它在這個時候編進去，我覺得是有問題的，萬一你們拿不到 或者付了錢卻沒有辦法蓋的話，這80億元就損失了。 所以這個部分我們不是不讓你們蓋，而是覺得你們應該要把這些統統做好，包括我剛剛講 的地目變更、環評等，至少都要花上1年的時間，為什麼你們今年要編預算蓋船廠？我們 覺得有問題，而且不應該是海軍幫忙去蓋這個船廠，雖然台船有官股，但他們已經是民營 公司，這會牽動到非常多的層面，今天為什麼政府要幫他們出錢？我們覺得這幾個部分都 有問題，應該要說明清楚，萬一不行的話呢？眼前就發生了獵雷艦事件，第1艘艦損失500 億元，後面則是好幾千億元，所以我們希望可以更審慎地把它做好。 主席：邱委員，我講完之後就請你發言。我們現在是針對預算在處理，當然請國防部說明 清楚是對的，雖然我們要了解，但不要淪為質詢，這是預算協商，就是我們覺得應該怎麼 做，第5目現在大概已經凍結27億6,000元了，而且還減列4億元。針對第101案至第110案 潛艦國造的部分，那我們就具體提出比較實際的建議案，趕快來處理，好不好？ 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：我請教國防部，其他國家的經驗是如何？比方其他國家在蓋潛艦時跟臺灣的 做法是不是一樣？ 李前參謀長宗孝：我們所知道的世界上大部分成功國家之案例，都是我們現在學習的模式 ，也就是在完成合約設計時，就進入細部設計，同時啟動設施、廠房、裝備等各項工作， 我們是按照成功的案例來做這件事。世界大國關於首艘艦的預算也都是由政府出資，以上 跟委員報告。 主席：我們不要再針對內涵，這樣會討論不完，這是變相的質詢。 馬委員文君：不是，院長…… 主席：沒關係，你覺得應該減列多少、凍結多少，你們大家做個建議。 馬委員文君：沒有，這個不是質詢…… 柯委員建銘：講一個終極答案就好了，你不要講到什麼環評去。 馬委員文君：沒有，因為這個很重要。我們大家都有經驗，就像公共工程、就像蓋房子， 你的圖都還沒有出來，廠商是誰都還不知道，包括其他公共工程也是按照進度才核撥，它 現在什麼都沒有，你什麼都沒有看到，今年就編了一半的預算…… 主席：好，沒關係，那你…… 馬委員文君：另外，我再說明一下，剛才提到所有建造潛艦的國家都是政府幫忙出資，這 是錯的，我舉美國、日本為例，美國光是潛艦就有好幾個船廠，沒有一個是美國政府幫忙 出錢蓋的；日本的蒼龍級潛艦及其他潛艦都是三菱重工、川崎重工及其他4家船廠建造的 (註:阿人家又不是第一艘) ，沒有一艘是由日本政府幫忙蓋船廠的；所以針對船廠部分編列預算，我認為是非常不合 理的，今年明明連圖都還沒有，建造廠商是誰都不知道，居然要編預算蓋船廠，你是幫誰 蓋？蓋了之後是誰的？ 如果是海軍自己蓋，未來潛艦造好之後，都是屬於海軍自己的資產，這樣還可以接受，但 現在不是，你幫台船蓋、幫船廠蓋，這是非常不合理的，所以這部分我覺得我們應該要堅 持，並不是預算多或少的問題。而且這一目是幾千億元，不是只有一些些錢，我們凍的並 不多，刪的也不多，重點是它該不該花，大家審慎的去想一想。 李委員彥秀：院長，以邏輯來說，我不認為一個想要投標的投標商連自己的船塢都沒有就 會想來標，除非合約書中寫明不管誰來標，我都會幫他把船塢蓋好，讓他有個船塢，否則 我們幫他出這筆錢，邏輯是非常奇怪的。 主席：最後讓國防部再說明一下，我們就開始處理。 邱委員志偉：請國防部說明一下，到底世界各國的潛艦…… 李前參謀長宗孝：我跟各位委員報告…… 邱委員志偉：你聽我問完嘛！ 主席：不要再問重複的問題，請國防部回應。 李前參謀長宗孝： 跟院長報告，也跟各位委員報告，第一，我們在台船所設的建造潛艦專區，土地屬於交通 部，是國有土地，由海軍出預算，在國有土地上設置公有財產，產權很清楚，就是屬於國 家的；後續有關這個土地的運用，設施、機具營運的基金、權利義務、貸款權責，我們都 會在3月份的專報裡面跟大院做很清楚的報告。 第二，我要再強調，世界各國建造潛艦的首艘艦與原型艦的那個船廠，就我們所知，包括 希臘、印度等國家，都是由政府出資。我們也走訪國內所有船廠，只有台船有建造能力， 問題是沒有任何一個廠在還沒有做你的生意之前，可以一下子拿出100億元來蓋這個專區 。 而且世界各個先進國家也都是如此，剛才講到日本等國的情形，那是後續艦，因為船廠成 熟了、賺錢了，政府同意你去蓋船廠，可是輸出許可還是要經過政府同意，因為機敏性的 關係，所以他們必須這樣做。以上跟委員報告，請委員支持。 (柯建銘與馬文君開始吵架時間~~~~~) 柯委員建銘：很清楚。 主席：馬委員，你們繼續談這個…… 馬委員文君：沒有，那是錯的，我們還是要把它講清楚…… 主席：你提議嘛！ 馬委員文君：你們可以通過，可是我必須要說明…… 主席：你提議要減列多少，我現在不要辯論這個，因為現在已經這麼晚了…… 主席：我們現在不要再辯論這個嘛！ 馬委員文君：我知道。 主席：現在已經這麼晚了。 馬委員文君：不是辯論，今天大家為什麼會那麼晚…… 主席：你繼續談的問題都一樣嘛！ 馬委員文君：我不是談，問題也沒有一樣，我是要說今天剛才講的是錯的，因為有很多船 廠就不是這樣，所以我們至少不要誤導…… 柯委員建銘：我們國家就是這樣做，對不對是國家的事情。 馬委員文君：讓我講完…… 柯委員建銘：蓋在國家的土地上面…… 馬委員文君：讓我講完，因為台船…… 柯委員建銘：你想要哪一間，你講清楚一點。 李委員彥秀：總召這樣講不對，我反對你這樣講。 柯委員建銘：就沒有半間嘛！ 李委員彥秀：總召，我反對你這樣講！ 馬委員文君：如果你是這樣講，國際的都可以來標了！你今天幫台船，如果讓人家質疑是 為了某個財團…… 主席：好啦！不要這樣啦！ 柯委員建銘：潛艦國造是國家的事情，蓋在國家土地上有什麼不對嗎？ 馬委員文君：台船的股本只有三十幾億元，如果你要這樣講，你問說要哪一間，哪一間可 以做？ 柯委員建銘：根本沒有一家可以做，所以要政府來做啊！ 馬委員文君：台船只有三十幾億元的資本額，如果今天不夠錢，你去幫它聯貸啊！經濟部 不可以嗎？你今天可以獨獨幫台船，你今天拿出來講說到底哪一家，這樣會不會太離譜？ 主席：馬委員，我們來處理，我們要針對內容。 馬委員文君：還有哪一家可以做，你可以告訴我們嘛！有哪一家可以做嘛！我剛剛一直講 船廠這個部分，大家要去思考是不是合理，可是你不能講…… 主席：沒關係，政黨各自為自己的提案負責。 馬委員文君：不然你就讓國際的來標，讓比較有能力的來標嘛！ (註:機敏的潛艦標，會敢來標的早就來了...) 主席：各自的提案各自負責啦！ 馬委員文君：對。 主席：所以如果這一個案，國民黨覺得有疑慮，那我們就保留到院會處理，好不好？各政 黨提出你們的案子，大家就各自為自己的提案負責，這樣好不好？ 馬委員文君：可以。因為我就說獵雷艦已經讓國家損失一百億、兩百億元了，這個是好幾 千億元的，大家可以受公評啦！ 主席：好，第5目…… 柯委員建銘：國際來標也沒有船廠…… 馬委員文君：不管是哪一個…… 主席：拜託各位，經過我的同意之後再發言，拜託一下，因為時間已經很晚了。 第5目的第101案至第110案保留至院會處理。剩下的就減列4億元，因為你們已經同意要支 持李鴻鈞委員提案減列的1,000萬元…… ------------------------------------------------------------------------------ 謝謝耐心看完~不作評論，大家自己想想囉~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 175.182.36.122 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1696519053.A.42B.html