[轉錄] 美中貿易戰就是「科技戰」，朱敬一：更是

※ 來源為FB/推特，則文章標題須為來源名稱。(ex:人名、粉絲團名…etc ) ※ 1.轉錄網址︰ ※ 請附上有效原文連結或短網址 ※ https://lurl.cc/bPgVWl 2.轉錄來源︰ ※ 推特/FB 須為 FB人物名稱、FB粉絲團名稱 ※ ※ 轉錄社論請附上完整標題 ※ 報導者 美中貿易戰就是「科技戰」，朱敬一：更是場「價值選擇」的戰爭 3.轉錄內容︰ ※ 請完整轉載原文 請勿修改內文與刪減 ※ 「我們不應該把美中衝突，當作一種『修昔底德的陷阱』、只是『兩強在爭』，好像價值 觀不再重要似的。從季辛吉（Henry Kissinger）以後，國際政治永遠都是在講現實的利 益、而不講價值；而我之所以講『價值戰爭』，就是想告訴大家，如果理念不同，利益終 究也很難是相同的。」 自2018年3月22日，時任美國總統的川普（Donald Trump）針對「中國經濟侵略」簽署備 忘錄，認定「中國偷竊美國智慧財產權和商業秘密」並展開關稅制裁以來，「美中貿易戰 」已經持續超過5年。 這5年，美國從早先對中國鋼鐵、鋁產品加徵懲罰性關稅，接著將中國網通設備大廠華為 列入「實體清單（entity list）」，禁止美國廠商及其供應商在未得到美國政府許可時 與華為往來，貿易戰從傳統的「不公平貿易」進入「國家安全」領域，也將其他國家捲入 美中對峙的戰火下。規模之大、影響層面之廣，讓前台積電董事長張忠謀曾斷言「全球化 與自由貿易瀕危」。 美中貿易戰也讓全球最重要的經貿組織──世界貿易組織（World Trade Organization, WTO）處境變得很尷尬。WTO負有監督各種貿易協定確實執行的責任，仲裁各成員國糾紛， 但美中貿易戰的仲裁結果屢次遭美國批評抗議，甚至不予理會。 對此，曾擔任台灣駐WTO代表的中研院院士朱敬一，很快就看出WTO現有規章漏洞，他認為 1994年簽訂的馬拉喀什協定（Marrakesh Agreement，此為WTO成立的法律基礎），無法因 應近來經濟世界中的改變，以致於現行WTO規則應用在現代國際貿易上顯得有些過時。而 這些漏洞，還會系統性地偏袒專制國家企業，使得民主國家企業在貿易競爭中處於劣勢。 朱敬一於2016至2019年擔任WTO大使期間，正逢美中貿易戰開打、雙方火線交鋒最激烈的 時刻；身在貿易戰火的最前線，他自承自己把「外交工作當學術研究」，努力爬梳這場戰 爭的不同於以往貿易戰的核心內涵。 他與現任WTO大使羅昌發、青年學者李柏青與林建志共同撰寫，於2021年出版的《 Ultimate Economic Conflict between China and Democratic Countries》（中文版於 今年7月出版，書名為《價值戰爭：極權中國與民主陣營的終極經濟衝突》），便收錄他 這段時間的研究成果。 雖然美國國務卿布林肯（Antony Blinken）、財政部長葉倫（Janet Yellen）近期相繼出 訪中國，美中雙方試圖營造降溫氛圍，但朱敬一認為，美中由於「價值」上的差異，在涉 及資安、國安相關產業上，勢必帶來終極的經濟衝突。 談到美中貿易戰將為全球貿易帶來什麼樣的結構改變，朱敬一提及「美中科技戰」遠比「 美中貿易戰」更能準確描繪未來全球貿易的藍圖。他認為雙方科技戰會持續從5G、晶片， 延伸到未來的AI、自駕車、智慧城市等領域。 如果科技戰無法終結，那麼與美中兩國都高度貿易依賴的台灣，又該如何自處？WTO是否 有能力處理新的貿易世界呢？以下是《報導者》對朱敬一專訪的整理報導。 在WTO內部直擊美中貿易戰全球衝擊 《報導者》（以下簡稱報）：你擔任WTO代表期間，正好碰到美中貿易衝突開始的時候， 當時你們有預期到全球貿易面貌將有翻天覆地的大轉變？ 朱敬一（以下簡稱朱）：川普在競選時，就已經說自己反對各種貿易協定，所以反對自由 貿易的氛圍，在他當選後就底定了。 我是2016年9月擔任WTO大使，到任不久後，就遇到服務貿易協定（Trade in Services Agreement, TISA）討論。有次開會，正好是川普當選後隔天，輪值主席的歐盟代表說了 一句，「從今天開始一切都不一樣了（Today is different from yesterday）。」最後 那場會議10分鐘就草草結束，因為大家都很清楚，川普當美國總統後，WTO談判是很難繼 續下去的。 WTO是美國創出來，是整個規則的制定者，是WTO的老大；如果老大不太想玩，那WTO大概 也玩不下去。2017年WTO氛圍已定，只是那時沒人知道川普第一槍會打誰，那時候美中貿 易戰還沒正式開打。 報：2018年川普正式對中國開槍後，WTO裡會員國普遍反應又是如何呢？ 朱：川普先是對中國的鋼、鋁課稅，但真的讓我們意識到「奇蹟」，是川普說要對「中國 製造2025」生產出來的產品課稅。當時WTO會員都受不了，因為歷史上從來沒有發生過「 對未來產品課稅」這種事情。 現在的WTO框架，主要根據1994年簽訂的馬拉喀什協定，當時基本上沒有高科技產業、沒 有電子商務，網際網路也不普遍；在那個環境之下，貿易法規幾乎都是規範傳統貿易，比 如農產品、汽車進口關稅和紡織品配額等等。 而當時對於補貼的規範，主要也都是針對「從成品生產出來到跨境銷售」這個過程，WTO 的任務，就是監督是否有不當的政府補貼，讓企業製造可以降低生產成本、降低售價，從 而造成不公平競爭。 然而如果對一個產業的補貼，是補貼「從實驗室到生產」這段過程的話，馬拉喀什協定根 本就無法處理。 我的專長是做研究，我是經濟學家，也做過國科會主委懂科技產業，我把外交當學術研究 做，把傳統WTO框架沒辦法處理的變化，用抽象理論表達出來。 WTO也無法可管的作弊：「中國製造2025」為何讓美國跳腳？ 報：無論是美國啟動貿易戰之時，向WTO遞交的通知以及後續301條款調查的結論，都不約 而同提到「中國製造2025」，究竟「中國製造2025」的關鍵是什麼，為何美國特別關注？ 朱：「中國製造2025」可以說是補貼計畫，針對的10個產業都是高科技產業，有的產業當 時尚未存在，但中國已勾勒出粗略的輪廓。中國的補貼措施包括：財政支持、租稅減免、 專業人才培育，甚至實驗基地優惠等等。 我們必須去問，補貼高科技產業，跟以前補貼農業、紡織那種傳統產業之間，有什麼關鍵 差別？答案很簡單，差異就在於高科技產業往往有「報酬遞增」的特性，也就是只要取得 領先，就很有可能會繼續保持優勢、甚至擴大優勢，讓後進者很難追上。 「中國製造2025」是為了提高中國企業在高科技產業出線的機率，它的成功，必然代表其 他國家競爭者的落敗；如果不是中國政府大力支持他們的企業，這些落敗的競爭者原本可 能是會成功的。 這和以前傳統產業的補貼很不同：以前的補貼，目的是幫助企業降低成本；但中國對未來 高科技產業的補貼，目的是幫助業者取得領先地位。 因此，如果像以前一樣，只針對產品生產出來之後的補貼去規範，恐怕為時已晚，現在 WTO的規則，也無法處理生產出來之前的環節。我認為，應該儘早禁止「從實驗室到工廠 」的這段補貼。 嚴格來講，自由貿易就是讓企業和企業之間公平競爭，那麼政府補貼就是小小的作弊，如 果是在後段班小小作弊，政治影響不大；但如果你現在已經是全班第二名，然後宣布10年 之後，我的國英數理化全部都要考第一，那別的學生會怎麼看？ 美國在意的有兩個點：第一個是，中國說10年之後每一科都要考第一名，太囂張了，還說 要和平崛起；第二個是，我們沒有法規、框架，可以處理中國的這種產業政策。 報：但目前美國的《晶片與科學法》（CHIPS and Science Act），也開始對半導體業者 做研發補貼，也引起很多人批評，美國開始走中國的路？ 朱：我認為「中國製造2025」的補貼，跟一般民主國家的補貼是不一樣的。台灣的經濟部 也有對中小企業補貼，但補貼都是希望加速中小企業數位化，中小企業國際影響力有限， 不太會影響到別的國家。 我們也有些計畫，是針對不特定業者的研發進行補貼。我當國科會主委時，聯發科就和台 大有個合作研究計畫，但政府的錢沒有一毛可以進到聯發科、只能進台大。如果有任何一 毛錢給了聯發科，我今天就在土城看守所了，不會出現在這裡。 這就是民主國家的補貼，有一大堆限制條款去制衡。 但像中國這樣的極權國家，他的補貼可以直接給企業、直接給錢，甚至還可以把某個城市 ，指定為5G的實驗場域，規定這個城市的所有設備只能用某個晶片，這在民主國家是不可 能的。中國這樣明目張膽，當然惹毛其他民主國家。 這也就是為什麼，美國雖然推出了《晶片與科學法》，但這不代表美國就是要用國家資本 主義，去對抗中國的國家資本主義，因為美國終究還是有很多制衡的力量。事實上，我也 不太贊成晶片法案，因為在民主制衡綁手綁腳之下，美國再怎麼補貼，也不會有中國的補 貼效率。 當中國消費者上國外購物網站要120秒：價值差異帶來貿易障礙 報：除了對報酬遞增的高科技產業補貼外，中國的經濟運作模式還有哪些特點，是WTO無 法處理的變化？ 朱：另一個過去無法預料到的變化，就是中國政府深入民營企業的程度，導致這些大型企 業「公私難分」。 馬拉喀什協定是1994年，那時候蘇聯才剛解體不久，而中國的改革開放，也要到1992年鄧 小平南巡講話後，才算是真正步上軌道。 如果1992年美國、中國和台灣的GDP加總起來是100的話，那麼當時中國的占比只有5.9、 台灣是3.1，而美國則是91，這種量體上的差異，根本是丐幫幫主跟三袋長老的差別，所 以當時的WTO，根本看不到這些國家的國有企業會造成的危機。 另一個重大的改變，則是網際網路帶來的挑戰。 舉例來說，我們在這本書中做了一個實驗，整理了各國網站連線等待的時間，最後發現， 中國消費者連上外國網站要等待的時間，遠遠超過外國消費者連上中國網站的時間，這就 是貿易障礙。 WTO認知裡的貿易障礙，主要是配額、關稅這類障礙，發生的場域是邊境和海關；但在網 路空間裡，貿易障礙卻可能發生在線上交易的任何階段，而這樣不對稱的網路管制，對於 中國這種會封鎖外國網站的國家來說，確實更加有利。 報：如果談到網路上的不公平競爭，實在很難想像如何變成公平？以剛剛舉例的網路速度 來說，這牽涉中國政府的資訊控制，讓他們很難上國外網站，中國怎麼可能讓步？ 朱：所以我們才會說「這是極權中國與民主陣營的終極經濟衝突」，因為雙方的經濟衝突 ，終究是價值差異所造成的：一邊要網路控制、大量收集個資；另一邊則是網路開放，對 於個資收集也有嚴格規範。 我們也不用想要設計什麼經濟規範來改變中國，因為在列寧體制之下，經濟是改變不了政 治的，That's beyond your reach！（非你能力所及） 況且，電子商務的不公平競爭不僅僅是剛剛提到的，可能影響公司市占率的問題，它還有 獲取、搜集和處理數據等更深遠的影響。中國科技公司利用不公平的競爭優勢，每天從民 主國家取得大量數據，這已經成為一件有戰略重要性的事，甚至可能危及其他國家的國家 安全。 報：美中貿易戰已持續5年，儘管美方對WTO組織不滿，但至今雙方還是會把問題放在WTO 這個平台上討論做做樣子。你認為WTO有辦法改革，去處理這些貿易的新變化？ 朱：不可能的，因為WTO的政策是共識決。以往如果有國家不同意 ，通常就會有個老大哥 去說服大家、順大家的毛，並透過其他管道去推動，比如華府可能會給台北壓力，台北再 直接下令給我，那我就沒辦法，只能在WTO會場上照做。基本上很多共識決的決議，最後 都只能這樣做。 但是現在有兩個老大，一個是中國，一個是美國，而中國是得利的一方，他怎麼會同意呢 ？ 報：WTO是全球最重要的經貿組織，維持世界貿易秩序，如果他不能改革，那將來的貿易 秩序又該如何維持？ 朱：WTO不會完全沒有功能；在傳統的貿易領域裡，它還是可以運作。現在的問題是在新 時代的產業裡，如果大家還是希望有一個機構去維持，那就要改變現有的體制。 一個組織要改革，通常有兩條路。如果用學術機構的改革來舉例，一條改革方式是「磁場 法」（Magnetic Field Approach），也就是引進一個「大咖學者」，那麼這個大咖就會 像磁鐵一樣，吸引其他優秀人才進來；另一條則是「平行中心法」（Parallel Center Approach），也就是在這個機構之外，另外設一個機構做一樣的事情，讓兩個機構良性競 爭。 如果E-Ｃommerce（電子商務）是重要的東西，那我們可以先組一個E-WTO，它的定義可大 可小，比如一開始只包括Amazon這樣的電子商務公司，但也可以擴大到只要牽涉網際網路 的都可以算進去。你可以去規範，只有網路開放的國家才能夠參加──這很合理啊，誰要 跟一個網路封鎖的國家去談電子商務？只有你可能買他的東西，他卻不可能買你的，這還 有什麼好玩的？ 所以我提的E-WTO，就是一個「平行中心法」，用它去推動WTO現在做不到、做不好的事情 。 台灣力拼CPTPP，不如倡議新組織？「貿易戰不是重點，科技戰才是」 報：E-WTO的實現有可能嗎？誰可以來主導？ 朱：我超級希望這個平行競爭組織可以成功，如果我們希望它成功，現在就要做一些事。 台灣沒有辦法玩這麼大的機構，一定要美國願意才可以，但現在美國可能還看不到一些不 公平的地方；如果我們能提供一些觀點，譬如你把各國連上中國網站的速度跟反向他們連 上各國網站的速度拿給他們看，做更多研究的工作，其他國家就有可能被說服。 台灣要加入CPTPP（跨太平洋夥伴全面進步協定）很辛苦，因為那是一個傳統框架，台灣 人沒有貢獻，要拜託人家讓我們加入很困難。E-WTO就不一樣了，這是一個新的東西、還 沒有人做，我們是可以去倡議做出貢獻，要加入就會比較容易。 當然要促成媒合一個國際組織不容易，中間需要很多工作，但只要美國願意了，加上這些 主意是我們出的，我們當然就不可能被排除在外。你問我有沒有可能成功？我覺得是有機 會的。 美國在過去百年裡建過三道牆，第一道叫做北大西洋公約組織（NATO），那是一個軍事牆 ；第二道是TPP（跨太平洋夥伴協定，CPTPP前身），但後來川普不要了；第三道牆則是科 技牆，也就是實體清單，但科技牆到底多厚、多高，現在還不知道。它可能同時包括硬體 、軟體，也可能包括數據。我認為這個E-WTO就是一道牆，就像CPTPP；它一開始也許只是 電子商務堆小塊，但它也可以很大，如果建成了一個只有乾淨網路的聯盟，沒有網路管制 的國家才能參與，它就會創造出一個數據的牆。 報：我們應該如何解讀近期美國國務卿布林肯、財政部長葉倫相繼訪中的動作？美中貿易 戰有可能降溫嗎？ 朱：我認為貿易戰不是重點，科技戰才是。 貿易戰大部分是指傳統貿易、課關稅這類問題，但你總不能對Apple手機課稅，因為一旦 課稅，傷對方也傷自己。就傳統貿易品項來說，美中確實有一大部分的利益，是彼此糾纏 在一起的，一打貿易戰大家都會受害，所以傳統貿易的事情好解決，因為大家利益與共。 但是科技戰不一樣，它不只攸關經濟利益，也攸關國安利益。所有的高科技產品、武器、 AI、6G，全都會用到晶片，這些都和國安有關──總不能美國人發射飛彈，還要用（中國 的）北斗衛星導航系統。所以科技戰絕對會持續下去，美國人非打這場仗不可。 科技爭霸攸關國安，「看到煙再行動就來不及了」 報：支持中國的人，有時會指控「民主」、「自由」這些價值論述只是講好聽的，而美國 真正的目的，仍是阻止中國崛起、取代美國的霸權地位。面對這種說法，我們該如何避免 「以價值為基礎」的同盟關係被弱化？ 朱：講民主價值很抽象，可能不太有說服力，但如果你問民主國家的人，願不願意接受中 國的社會信用制度（social credit system），大家就會有感覺了。因為中國沒有資安， 信用制度是靠政府掌握大數據做到的，像「封城」這樣的極端管制，背後也必須要有複雜 的個資收集。而台灣為什麼做不到封城？因為我們有個資保護。這些東西都非常具體，民 主國家的人都能理解。 要看大數據對國家安全、民主選舉的影響，我可以舉一個例子。 假如你平常在淘寶購買狗飼料，我只要看飼料的顆粒，就能知道你養的是大型犬、還是小 型犬；看你買多少包，我就大概知道你養幾隻狗。如果我推出一個促銷活動，指名適用黃 金獵犬，你只要買了，我就會知道你養的是什麼狗。接著我只要在選舉前一天，寄一個 Deepfake（深偽技術）的影片給你，比如某個總統候選人用香菸燙黃金獵犬，收到影片的 人只有一天的時間可以反應。 這種假影片可以量身定做，每個人收到的都不一樣，候選人要如何澄清？只要有5%的人因 為這種影片而猶豫、不去投票，就可能會影響選舉結果，這就是國安問題了。這些當然都 和民主價值有關，但是一點都不抽象，我想是可以說服人的。 民主國家如果沒有社會的共鳴，就沒辦法形成政策。尤其國安和隱私方面的問題更麻煩， 往往需要像「維基洩密」（Wikileaks）這樣的大案子，才能對社會造成影響，才能形成 政策。 所有的民主國家都需要「smoking gun」，也就是開槍後、槍管還在冒煙的時候，就把人 給抓起來，這樣才會有正當性。但資安、隱私和國安的問題很難有「smoking gun」，尤 其國安問題是可以一槍斃命的，等看到煙再行動就來不及了。 報：從這個學術理論分析完美中貿易戰後，你對台灣企業有哪些建議？一旦科技戰的牆築 起來，台灣還有可能像現在這樣左右逢源，同時和美中兩國做生意嗎？ 朱：至少有兩個大方向，台灣廠商要自己去評估。這兩個大方向，就是國安和資安，牽涉 到這兩項的技術，就要特別謹慎思考未來可能的發展。 牆築起來之後，台灣廠商的處境當然會有改變，但整體來說，台灣當然會非常希望加入民 主陣營的科技貿易聯盟。科技牆比CPTPP、比關稅牆都強多了。 透過這本書，我最想傳遞的一個訊息就是： 我們不應該把美中衝突，當作一種「修昔底德的陷阱（Thucydides's Trap）」、只是「 兩強在爭霸」，好像價值觀不再重要似的，這是一種非常膚淺的說法。 從季辛吉以後，國際政治永遠都是在講現實的利益、而不講價值；但我之所以講「價 值戰爭」，就是想告訴讀者，如果理念不同，利益終究也很難是相同的。 4.附註、心得、想法︰ ※ 40字心得、備註 ※ 應該深度補充一下 利益永遠存在 但是利益是什麼? 往往倚重你的價值或意識形態去判定 而在制度越複雜之下 就越倚重價值或意識形態去判定利益 例如 依法行政vs我要方便 就是官僚與巨嬰兩種不同價值或意識形態的判定 而後者往往是詭辯與傲慢的集合體 自不容於前者 ※ 「Live」、「新聞」、「轉錄」、「舊聞」及 轉錄他方內容之文章 每日發文數總上限為3篇，自刪與板主刪除，同樣計入額度 ※ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.82.216 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1690695282.A.E31.html