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[心得/醫療] 腎臟衰竭皮下輸液對心臟負擔的討論

時間
最新2023-10-10 07:44:00
留言64則留言,35人參與討論
推噓34 ( 35128 )
以下只是個人經驗拿出來討論, 你家貓咪的情況跟醫療手段, 還是要以醫生的醫囑與判斷為準。 ------------------------------- 稍早在腎貓社團, 又一隻腎貓因為胸積水而非腎病過世。 在腎貓跟老貓社團待久了, 每隔幾天就會見到類似的發文, 明明自己的貓得的是腎臟病, 結果卻因為皮下輸液心臟不能負荷, 胸積水而過世。 常見的循環是這樣的: 腎指數差,血檢數字到三期腎衰 ->醫生建議每天要打皮下,根據體重打100ml~200ml不等。 ->腎指數馬上就降了,繼續打,希望指數能降回二期 ->忽然有一天,貓咪的呼吸變急促了,精神狀況也變得很差 ->帶回醫院看,醫生告知發現胸積水,需要開利尿劑或手術抽胸水 ->無論是利尿劑或手術,都讓腎指數變得更差,健康狀況也每況越下 ->醫生告知心臟不能負荷,要減少輸液的量 ->減少輸液量後,腎指數又開始不斷攀高 ->心腎不能兩全,家長開始接受心衰腎衰的各種症狀 ->貓咪有一天撐不住就離世了 我自己有養一隻老貓,五年前左右開始有初期的心臟跟腎臟問題 由於之前養過四隻貓咪,紛紛是心臟腎臟問題離世 最後這隻我們就沒有走這個輸液循環, 而是去看中獸醫控制心腎狀況, 五年來一直維持得很不錯。 直到最近膽道手術, 我家貓咪第一次接受皮下輸液, 我終於直接觀測到了輸液後的狀況。 首先輸液後,心跳速度會明顯增快,食慾跟活動力都會變差。 我家貓咪平常的心跳次數約是清醒靜止狀態下 160/min, 手術前連續兩天100ml的皮下輸液後,上升到了 200/min, 而在手術後繼續接受輸液,心跳上升到了 240/min, 偶爾會昏迷不省人事, 而心臟專科建議是控制在 200/min以內,風險較低。 之後透過中藥的利尿藥方,在對腎指數較不影響的前提下排水, 心跳就降到180,同時食慾與活動力都馬上好轉。 在整個過程中有幾個點是可以討論的: 1.輸液的必要性 由於觀察到輸液後心跳變快、負擔變大, 我們跟醫生討論了是否可以用餵水代替, 醫生給的答覆是: 如果能夠用餵水給到足夠的量, 同時又不會嗆到造成吸入性肺炎, 當然餵水對貓的負擔是最小的。 所以我們在某一天BUN量到50之後,(連續吃了五天的雞肉跟豬肉) 醫生建議輸液100ml, 我們回家用針筒一次推0.5ml, 在不會嗆到的情況下一天內餵了120ml, 隔天BUN就降到31, 所以安全的餵水是可能取代輸液的。 2.貓一天該喝多少的水量? 以我家貓咪3kg來說, 按體重算,一天建議要攝取150ml的水。 但說真的,我家貓應該從來沒有喝到這麼多過, 甚至我們在一天餵了120ml以後, 生平第一次血檢到鉀離子K+過低, 醫院還得另外開補鉀的藥... 所以喝水量個體的差異可能很大, 但沒有人知道你家的貓到底該喝多少水, 只能自己觀測水量跟指數變化。 如果是這樣,那輸液要怎麼知道該打多少水? 3.輸液到什麼程度算是危險? 當我們跟醫師討論不想給貓咪的心臟造成過大負擔時, 醫生的判斷是照胸腔超音波觀察有無胸水。 但胸水是落後指標, 有胸水代表心臟"已經"無法負擔, 而不是"快要"無法負擔, 有胸水產生時就要馬上用會傷腎的利尿劑或手術抽水了。 如果用胸水有無當指標, 判斷是否該繼續輸液, 每隻腎貓都可能被輸液直到產生胸水為止... 我不是在質疑醫生的專業, 只是覺得,醫學在該不該輸液、該輸多少、該不該停的判斷上, 似乎不是很安全。 對於腎貓的給水, 我個人的經驗與建議是這樣的。 1.鼓勵給水大於餵水 濕食、多放水碗、多換水、溫水、飯後主動遞上水碗、偶爾給一些湯包或營養奶, 可以增加貓咪主動攝取的水分, 是最好的方法。 2.安全的餵水大於皮下輸液 如果能夠一次推一點點水, 在不嗆到、不造成吸入性肺炎的前提下餵水, 透過一天多次餵水的方式來取代皮下, 對心臟的負擔會小很多。 以我家貓咪為例, 一天打100ml的水,心跳就飆到200了, 一天餵120ml的水,心跳差不多在160~188之間, 再加上活動力與食欲的差異, 皮下的負擔明顯可見。 3.用心跳速度判斷是否繼續輸液 如果你真的躲不開皮下輸液。 首先準備一隻聽診器, 連續幾天,在不同時段,在貓咪清醒但靜止的狀態下, 量測貓咪的正常心跳數字, 假設你量到的數字都在150~170之間。 在打完皮下後,每隔一小時去量一下心跳數字, 同樣是清醒但靜止的狀態下, 記錄心跳數增加到多少, 例如增加到190。 持續記錄,在第二天打皮下前, 觀察心跳數有沒有持續下降回原本的150~170之間。 如果有持續降回正常區間, 代表心臟每天能夠順利代謝皮下輸進去的水分。 如果心跳數沒有降回正常區間, 而是每天不斷升高, 代表心臟可能無法負荷皮下輸液的量。 這時請把你觀測到的狀況跟醫師討論, 是否要維持原本的輸液量。 這個作法家長在家自己可以量到, 不用等貓咪預約回診照胸腔超音波。 而且心跳加快降不回來是領先指標, 在心臟無法負荷之前, 會先加快一段時間, 可以及早觀測到並做出應變。 4.當觀測到心跳過快降不回來 帶貓回診,聽從醫囑安排, 如果醫生認為還沒有危急到需要馬上抽水或開利尿劑, 帶去看中獸醫。 中獸醫有根據各種體質症狀、比較不傷腎的利水藥方, 我家貓咪心跳最高240, 就算停止輸液,心跳仍然在200~240之間徘徊不下, 一路吃中藥降回最低148, 昨天BUN仍然保持在25。 中獸醫同時也是合格的西醫獸醫師, 由他們開立的利尿處方應該是安全可靠的。 一點小心得,我不敢說一定正確, 但提供給各位家長一點個人經驗參考, 希望能減少皮下打到胸積水的案例, 腎貓社團少一些上去求助的爸媽, 我也會開心很多。 腎貓家長可能也會關心: 透過中獸醫連續五年控制腎指數: https://www.ptt.cc/bbs/cat/M.1649507603.A.209.html 透過中獸醫便宜有效拯救貧血: https://www.ptt.cc/bbs/cat/M.1674270731.A.10E.html -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.102.206 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/cat/M.1676383145.A.41E.html

Re: 回文串

3464
> [心得/醫療] 腎臟衰竭皮下輸液對心臟負擔的討論
cat02/14 21:59

64 則留言

threesister, 1F
謝謝您提供相關數據與看法。好人與貓貓一世平安

yuki352009, 2F
推詳細

naki, 3F
好受用的資訊~推推

vanessahu, 4F
感謝分享資訊!! (去年家裡的腎貓也是胸積水過世的TT

vanessahu, 5F

EnochJ, 6F
很實用

miyu39, 7F
個人經驗是獸醫普遍還是推崇打水,可能依他們所學,腎病就

miyu39, 8F
只有這條路,有些醫生還會要你越打越多,只為了血檢數字變

miyu39, 9F
好看。唉!
醫學是嚴謹的科學 明確的指標是:皮下輸液可以降低腎指數。 輸液上限的標準卻很難抓, 在醫院裡可用的觀測指標只能看胸水。 所以我想提出一個家長在家可以觀測的領先指標, 可以盡早抓到安全輸液量的上限, 盡可能避免胸水的產生。
※ 編輯: we0305 (114.44.102.206 臺灣), 02/14/2023 23:34:00

must, 10F
感謝分享

irvinglui, 11F
謝謝資訊 祝福貓貓平安健康

lovecay426, 12F
有點難過現在才看到這篇,但謝謝你的分享跟看法,絕

lovecay426, 13F
對是面臨這個狀況的另一個希望
對不起我太晚寫這篇... 我也是直到最近貓咪動手術 開始打皮下 並且記錄心跳、食欲等狀況以後 才有第一手數據可以研究 對心臟不太好的我家老貓來說 原來打了幾天皮下以後 過個五天心跳都不會降回原來速度 我就很難想像 心臟比我家貓咪更差、每天打更多的水、而且家長又不知道要記錄心跳跟醫師討論 那些貓咪要承受多大的負擔.... 真的希望能有更多家長跟醫師做討論 幫助往後的腎貓建立起更安全的給水方式與標準
※ 編輯: we0305 (114.44.102.206 臺灣), 02/15/2023 00:14:32

[心得/醫療] 腎臟衰竭皮下輸液對心臟負擔的討論
你下次幫貓打皮下的時候 可以注意一下:當水袋消掉後 心跳是不是也已經降回正常區間 我的觀察是就算水袋消掉好幾天 心跳數仍然是過快的 一直到開始吃中藥排尿之後 心跳才明顯下降 判斷是否對心臟造成負擔 直接量心跳次數應該是比看水袋更有效的方法 與你分享
※ 編輯: we0305 (114.44.102.206 臺灣), 02/15/2023 00:27:32

vk017, 15F
拿聽診器時,貓咪就緊張 心跳加速了… 要怎麼量到冷靜時的

vk017, 16F
穩定心跳?
當貓咪躺下時,拿聽診器貼在貓咪胸口聽。 一開始的心跳速度會比較快, 或是貓咪會翻動身體、心跳也會變快。 等貓沒有動作後一段時間, 心跳會變慢到不會再降的速度, 那個數字就是清醒平靜狀態下的數值。 當然你也可以去量睡著時、活動時, 各種狀態下的數字。 多聽多記錄,你就可以抓到在某個狀態下, 貓咪的心跳多半落在哪個區間。 甚至心臟有雜音, 心跳有搶拍、漏拍, 都可以聽得出來,早點回診討論。 這件事在醫院內醫生很難做, 因為幾乎沒有貓咪在診間的心跳是平靜的。
※ 編輯: we0305 (114.44.102.206 臺灣), 02/15/2023 00:44:08

rurulk, 17F
推用心

sassa, 18F
我們家貓約3.7kg 一天打100cc 已經持續五年了

sassa, 19F
最近一年心臟不好 開始吃收縮的藥
真心推薦你買一支聽診器 在家記錄心跳的變化
※ 編輯: we0305 (114.44.102.206 臺灣), 02/15/2023 01:20:44

voxperos, 20F
感謝分享!

hahawo, 21F
我是不會全部相信原po的分享,在fb社團不論任何狀況原po

hahawo, 22F
都會貼一句「中醫根治OO」超級煩,看中醫是可以長出一顆

hahawo, 23F
新的腎還是新的氣管是嗎?!

hahawo, 24F
我自己的寵物用喝足量水的方式,腎指數是完全沒降還升,

hahawo, 25F
有初期心臟病多位獸醫都建議養成休息時觀察呼吸次數習慣

hahawo, 26F
,沒有建議過直接量心跳這種很受當下情緒影響的數值
其實我沒有講過中醫根治OO的話 你可能把我跟誰搞混了 以基礎生命徵兆(vital sign)來說, 最恆定的數值是體溫,比較常用來判斷感染與否 呼吸次數其實不太恆定,活動時、躺下休息、睡覺、亢奮,次數起伏蠻大, 大概每分鐘十幾到四十幾都在正常範圍內。 如果用呼吸判斷輸液對心臟的負擔, 等呼吸過50~60/min,甚至有雜音才回診時, 可能已經有胸水產生了, 算是落後指標,不是很好用。 以監測心臟負擔為目的, 真的是直接聽心跳比較容易早期且直接發現, 多位獸醫沒有建議你聽心跳, 是因為直接用耳朵貼上去聽不準, 他們沒想到有家長買了聽診器在家自己聽。 我跟心臟專科醫師討論心臟負擔時, 一開始醫師也是建議我觀察呼吸, 等我告訴醫師有買聽診器以後, 就不討論呼吸了, 直接告訴我安全界線是200以內。 這個跟中醫也沒什麼關係, 身體內的體液增加, 心跳會加速幫助體液代謝, 從而造成心臟的負擔, 你可以拿去問你的醫師是否如此。
※ 編輯: we0305 (114.44.102.206 臺灣), 02/15/2023 02:14:17

diablohinet, 27F
推 鼓勵多喝水是好方法 我之前有給我家腎貓肉泥

hahawo, 28F
向原po道歉,剛剛去翻一下的確是搞錯人,無腦推中醫的是

hahawo, 29F
另一位
別介意,無腦推中醫的人是真的不少 中醫如包治萬病,就是中國的傳教士去全球傳教了:) 不過中醫裡的某些藥方是真的好用, 我家貓輸血一袋13000,隔天HCT+8, 吃阿膠科中一顆不到10元,隔天HCT也+8... 沒有血液排斥或感染問題, 還不像造血針得等一週生效。 過年時有個社團有個網友的貓也是貧血到危急, 而且狀況很差不適合輸血, 靠阿膠慢慢把HCT給撐起來。 沒有人能解釋為什麼驢皮膠質這麼有效, 實際用起來真的好用就是。
※ 編輯: we0305 (114.44.102.206 臺灣), 02/15/2023 02:37:56

sstoday, 30F
謝謝你的分享!

willandsugar, 31F
推 在犬貓的心腎治療上的矛盾是在我看過的幾隻小天

willandsugar, 32F
使最後走的因素

apower223, 33F
貓貓還年輕,希望一直健康下去以後也用不到這篇文章,

apower223, 34F
但是覺得很實用推~~

RuoXuan, 35F
[心得/醫療] 腎臟衰竭皮下輸液對心臟負擔的討論

halfgirl, 36F
謝謝分享,我家老腎貓因為便秘浣腸多次,改吃中醫有排便

halfgirl, 37F
但是醫生說需要每日皮下輸液,打了幾天(一天150)

halfgirl, 38F
食慾變很差,昨日停打一次,今天食慾明顯好多,還討吃

halfgirl, 39F
看到這篇文章,有了解了,照顧腎病貓真的很用心!

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